Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 36e Législature
Volume 137, Numéro 135
Le mardi 4 mai 1999
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE
DES QUESTIONS
- L'immigration
- L'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord
- Le revenu national
- La Défense nationale
- Le revenu national
- Réponses différées à des questions orales
- La défense nationale
- Le revenu national
- Le Conseil du Trésor
- Les affaires étrangères
- Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mardi 4 mai 1999
La séance est ouverte à 14 heures, le Président suppléant, l'honorable Fernand Robichaud, c.p., étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
La bataille de l'Atlantique
Commémoration
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le monument dans le parc Point Pleasant, à Halifax, est une énorme croix du sacrifice faite de granite et dédiée de façon visuelle et tangible à la mémoire des Canadiens qui ont perdu la vie en mer. Lors de la cérémonie de commémoration de la bataille de l'Atlantique, le dimanche 2 mai dernier, à cet endroit - qui est très visible pour tous les bateaux qui approchent du port d'Halifax - il était difficile de s'imaginer que ces voies maritimes ont été, durant les six années qu'a duré la Seconde Guerre mondiale, le cadre des campagnes les plus âpres et les plus longues jamais menées en mer. Au cours de ces six années, les pertes en termes de navires, d'équipement et de vies ont dépassé celles qui ont été essuyées lors des batailles navales des cinq siècles précédents réunis.Winston Churchill a souvent qualifié la longue campagne qu'il avait surnommée, en 1941, «la bataille de l'Atlantique» de «facteur dominant» de la guerre parce que le succès de toutes les autres opérations qui se sont déroulées au sol, en mer ou dans les airs lors de la Seconde Guerre mondiale dépendait du maintien des services d'approvisionnement dans l'Atlantique.
Plusieurs centaines de personnes, dont le sénateur Forrestall et moi-même, ont participé dimanche dernier à une cérémonie commémorative en l'honneur des hommes et des femmes, membres de la marine marchande, de la Marine royale du Canada et de l'Aviation royale du Canada, qui ont su mener à bien cette longue campagne grâce à leur courage, leur force d'âme et leur détermination. Ils ont remporté la bataille de l'Atlantique dans des conditions souvent déplorables et au prix de grands sacrifices.
Nous nous sommes réunis dimanche dernier au parc Point Pleasant pour célébrer la mémoire de nos équipages qui ont passé des heures interminables sur des eaux grises, scrutant la surface à la recherche de sous-marins ennemis, et pour célébrer en particulier la mémoire de ceux dont le lieu de sépulture est le fond glacé de l'Atlantique.
Nous nous sommes souvenus de tous ceux qui ont passé une bonne partie de leur service dans l'habitacle étroit et inconfortable des corvettes, ces remarquables bâtiments construits comme des baleinières et pouvant transporter un canon de quatre pouces et le matériel essentiel pour détecter les sous-marins et les couler.
Nous nous sommes souvenus de ces hommes exceptionnels, membres de la marine marchande, qui ont servi leur pays, le plus souvent dans de vieux tramps tout rouillés, dans des tankers hautement inflammables ou dans des cargos remplis de munitions. Nous avons songé au fait que moins de 50 p. 100 des membres de la marine marchande ont survécu au naufrage de leurs bateaux lors de la Seconde Grande guerre.
Nous nous sommes rappelé que, voyage après voyage, des hommes qui avaient vu des douzaines de navires couler autour d'eux, dont les navires avaient été torpillés une, deux, trois fois, n'ont pas cessé de naviguer pour autant.
Dans la brillante lumière de dimanche dernier, il était difficile d'imaginer les sous-marins allemands ravager les convois qui sillonnaient les eaux traîtresses de l'Atlantique Nord. Seul le courage guidait ces convois à travers le fameux trou noir, loin de la protection des patrouilles aériennes, en ces premières années de la guerre et les amenait à bon port; ce trou noir d'où surgissaient les sous-marins que rien ne pouvait empêcher de couler autant de navires marchands qu'ils le désiraient. L'horreur de cette bataille a atteint son point culminant en juillet 1942, alors que les sous-marins allemands coulaient un navire allié de 10 000 tonnes toutes les dix heures.
(1410)
Les Canadiens ont fait preuve de la plus grande distinction au moment où tout semblait perdu. C'est en grande partie grâce à eux, et à leur indomptable courage, que la Marine royale canadienne et la marine marchande ont pu mener à terme 26 000 traversées qui leur ont permis de transporter plus de 181 millions de tonnes d'approvisionnements jusqu'en Grande-Bretagne.
La bataille de l'Atlantique a sonné l'un des moments les plus glorieux de l'histoire de notre pays. Nous avons commencé avec une toute petite marine. À la fin, notre marine se classait au troisième rang des marines des pays alliés, avec 373 navires de combat et plus de 110 000 membres. En 1945, la marine canadienne comptait 96 000 hommes et femmes. Sans la magnifique contribution de tous nos services, les Alliés n'auraient pas pu libérer l'Europe. La bataille de l'Atlantique a été le facteur dominant de la guerre.
Dimanche dernier, beaucoup de ceux qui, parmi nous, étaient présents se sont rappelé les épaves de ce conflit qui reposent au fond de l'océan, comme les restes de tous ceux qui ont donné leur vie pour préserver notre liberté. Il n'y a pas d'endroit précis où nous puissions nous rendre auprès des restes de ceux qui ont donné leur vie pour leur pays et pour la liberté, en cette période cruciale du XXe siècle. Il n'y a pas d'endroit où nous puissions nous rendre et dire: «C'est ici que sont morts ceux que nous aimions.» Il n'y a que la mer, leur champ d'honneur, témoin silencieux de leur gloire, et les profondeurs qui sont devenues leur cimetière.
Depuis le port de Halifax, nous regardions vers le large et réfléchissions à l'urgence de chérir et de préserver le souvenir de leur histoire et de raconter aux générations de jeunes Canadiens, qui ont eu la chance de ne pas connaître la guerre, le combat mortel que nos combattants ont livré en mer, avec un héroïsme qui, pour eux, allait de soi.
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je joins ma voix à celle du sénateur Graham pour exprimer les mêmes sentiments. Au cours des 40 dernières années, je n'ai pas manqué une seule des cérémonies commémoratives tenues en l'honneur des hommes de la Marine royale canadienne, des hommes et femmes de la Réserve des volontaires de la Marine royale canadienne, des hommes et femmes de la marine marchande, des hommes du commandement côtier, de tous les hommes et femmes qui ont travaillé sur la côte, des manutentionnaires, des pilotes qui ont escorté les convois en partance de Halifax et de tous ceux qui ont participé à cette grande guerre.
À partir du début de la Seconde Guerre mondiale jusqu'à sa fin et à la victoire en Europe, le Royaume-Uni a été le dernier bastion de défense et le tremplin utilisé pour la libération de l'Europe. Le Royaume-Uni dépendait du commerce maritime pour deux tiers de ses denrées, 30 p. 100 de son minerai de fer, 90 p. 100 de sa bauxite et de son cuivre, 95 p. 100 de son pétrole, 100 p. 100 de son caoutchouc et 100 p. 100 de son bois d'oeuvre. Sans ces produits et d'autres produits stratégiques et le maintien du commerce maritime qui permettait de les transporter vers la Grande-Bretagne, on pourrait soutenir que la guerre aurait été perdue. Les sous-marins allemands ont essayé de couper les voies de communication vitales du Royaume-Uni dans l'Atlantique et ils étaient de terribles adversaires.
Le Canada, toujours aussi loyal, a répondu à l'appel et a relevé le défi. Je tiens à vous signaler, honorables sénateurs, que le Canada est entré en guerre avec seulement sept destroyers et s'est empressé de réunir une flotte et des équipages pour ce qui allait devenir la bataille la plus désespérée et la plus longue de la Seconde Guerre mondiale.
C'est de 1940 à 1943 que la situation a été la plus précaire durant toute la campagne. En fin de compte, les Alliés ont réussi à renverser la vapeur. La marine marchande a été la clé de la victoire. Ce n'est que maintenant qu'on commence à reconnaître la grande contribution de nos anciens combattants de la marine marchande. Le Canadien remarquable et ancien combattant de la marine marchande qu'était Gordon Olmstead, qui, comme certains d'entre vous s'en rappellent peut-être, a présidé la coalition des marins de la marine marchande durant sa lutte des dernières années, a vécu juste assez pour voir ses compagnons d'armes reconnus comme anciens combattants. C'est vraiment honteux qu'il n'ait pas vu l'indemnisation que ses camarades et lui-même méritaient tant. Je me félicite de constater que le gouvernement a pris des mesures pour aider ces héros canadiens longtemps négligés.
Honorables sénateurs, notre pays, au prix de grands sacrifices, a aidé à remporté la bataille de l'Atlantique. À la fin de la guerre, le Canada avait la troisième marine en importance dans le monde, avec 900 navires, dont 375 navires de guerre, et 100 000 marins. Le commandement de l'aviation côtière de l'Aviation royale du Canada a joué un rôle clé dans la victoire, à l'instar de ses homologues de l'Aéronavale. La Marine royale du Canada a perdu 24 navires et quelque 2 000 marins pendant la guerre.
À la fin de la Seconde Guerre mondiale, le Canada avait une flotte de 180 navires marchands et de 1200 marins, mais il avait perdu 80 navires et 1509 de ses marins avaient été tués et 198 autres capturés. Proportionnellement, la marine marchande avait subi des pertes plus lourdes que tout autre service. Ce sont des pertes écrasantes pour n'importe quel pays, et particulièrement pour le jeune pays que nous formions en 1945. Mais nous sommes sortis victorieux de cette terrible tempête de feu et d'acier.
Maintenant que nous sommes sur le point d'imposer un embargo naval au large des côtes de la Yougoslavie, un pays qui possède quatre sous-marins et de nombreux raiders et mouilleurs de mines, j'espère que nos forces de l'OTAN sont prêtes, si elles doivent entrer en action - en particulier la Force navale permanente de l'Atlantique, commandée par un Canadien.
Un dimanche matin ensoleillé, venteux et un peu frais, à Halifax, nous a amenés à penser aux 12 mois à venir, à l'an prochain. J'espère que, l'année prochaine, qu'il pleuve ou qu'il vente, les Canadiens penseront, en ce dimanche particulier de mai, à ces hommes et à ces femmes, et qu'ils se souviendront d'eux.
[Français]
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter une note personnelle aux statistiques qui viennent d'être données sur la bataille de l'Atlantique. Du côté de ma famille maternelle, les Saint-Pierre, tout le monde était navigateur au long cours dans la marine marchande. En 1941, après une partie de hockey au Collège Sainte-Anne, j'ai entendu à la radio de Radio-Canada que mon oncle François, le plus jeune de la famille, était porté disparu alors que le Lady Hawkins avait coulé, à 600 milles au nord-est des Bermudes. C'était la troisième fois qu'un bateau sur lequel il se trouvait coulait, et cette fois-là lui a été fatale. Je voulais souligner cet événement.
[Traduction]
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je ne sais trop si les gens savent, aujourd'hui, que durant la dernière guerre, on pouvait se joindre à la Réserve des volontaires de la Marine royale canadienne, la RVMRC, plus jeune qu'à tout autre service. En fait, on pouvait s'enrôler dans la Royal Navy dès l'âge de 16 ans et étudier ensuite à Royal Roads ou au Naval College, dans l'Est. J'en ai profité. Je me souviens encore du numéro, comme si on me l'avait tatoué sur le bras: V93372.
(1420)
Il était habituel pour les jeunes des Prairies de s'engager dans la marine. Peut-être parce que l'eau lisse ressemble à l'herbe plate. J'ai appris très jeune que l'une des raisons pour lesquelles les jeunes des Prairies étaient tant appréciés de la marine était que nous ne connaissions rien de l'océan et que l'on pouvait donc nous dire n'importe quoi, nous l'acceptions.
Les Canadiens se sont très bien adaptés à l'Atlantique Nord, entre autres parce que nous avions inventé la corvette, un navire de lutte anti-sous-marine très rapide. C'était un bateau tellement bien conçu qu'il y a encore deux ans, 50 ans après la dernière guerre, nous utilisions encore des corvettes pour la prospection pétrolière en mer. En fait, il y a 10 ans, la marine israélienne était composée presque uniquement d'anciennes corvettes canadiennes qu'elle avait rachetées aux compagnies pétrolières. La marine canadienne était chargée de la protection de la route de Mourmansk. On pensait que les Canadiens pourraient s'adapter aux eaux froides du nord de la Russie.
Les membres d'équipage des corvettes de la Réserve des volontaires de la Marine royale canadienne étaient très fiers de ce «V» en face de leur nom. Il voulait dire volontaire, une désignation qu'on ne peut pas se vanter d'avoir dans tous les autres services. Nous avons été détachés plusieurs fois auprès de la Royal Navy. C'est intéressant de voir comme le monde tourne en rond. Ce sont les corvettes de la MRC qui avaient été prêtées à la Royal Navy qui ont empêché les Allemands d'entrer en Yougoslavie, peut-être parce que nous pouvions nous faufiler entre ces îles, exactement comme si nous étions en train de pêcher au large de la Colombie-Britannique.
Honorables sénateurs, je tenais simplement, en tant que l'une des rares personnes au Sénat - peut-être la seule - qui soit ancien membre de la Réserve des volontaires de la Marine royale canadienne, à ajouter quelques observations à l'occasion de cette commémoration. J'ai perdu de nombreux amis. Je fais partie de ceux qui ont eu de la chance, peut-être parce que je m'étais enrôlé vers la fin de la guerre et que j'étais si jeune. C'est un honneur pour moi de prendre part aujourd'hui à la commémoration de ces événements, honorables sénateurs.
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'aimerais ajouter ma voix aux commentaires très éloquents formulés par certains de mes collègues sur la bataille de l'Atlantique. La fin de semaine dernière, j'ai eu la chance de participer à certaines cérémonies qui se sont tenues à l'ancienne base des Forces canadiennes de Cornwallis - plus précisément le NCSM Cornwallis, qui a servi de principale base de formation pour les recrues de la marine au cours de la Seconde Guerre mondiale. Juste après la cérémonie commémorant la bataille de l'Atlantique, une autre cérémonie a eu lieu pour consacrer à nouveau la chapelle qui faisait autrefois partie de la base, en mémoire de tous ceux qui ont perdu la vie au cours de la bataille de l'Atlantique.
Honorables sénateurs, il ne manquait que les fameux vitraux pour que la réussite soit totale. Bon nombre des participants m'en ont parlé et j'aimerais attirer l'attention du leader du gouvernement au Sénat sur ce dossier. Ce serait vraiment magnifique si ces vitraux étaient réinstallés à leur ancienne place, en souvenir de tous ces gens qui ont perdu la vie au cours de cette bataille.
L'accès aux données des recensements
L'irrecevabilité des pétitions électroniques
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'aimerais souligner les pratiques de cette Chambre en ce qui a trait à l'évolution et aux progrès technologiques constants du monde dans lequel nous vivons.Nous avons maintenant les moyens de communiquer en quelques minutes à peine avec des gens des deux extrémités de notre pays et d'ailleurs dans le monde. Dans le cadre de mon travail sur la diffusion des données des recensements, j'ai reçu des messages électroniques de partout au Canada, des États-Unis, de certains pays d'Europe et même de Nouvelle-Zélande. Internet est un outil puissant qui permet aux gens de communiquer et de prendre des mesures concrètes même s'ils sont éloignés les uns des autres. Toutefois, ici au Sénat, nous n'avons toujours pas reconnu ces nouvelles façons de communiquer, ni les avantages que nous pourrions en retirer pour notre travail législatif.
Des gens d'un peu partout au pays travaillent en collaboration pour tenter d'obtenir un appui en vue de la diffusion des données du recensement de 1911. Ils communiquent principalement par Internet et par courrier électronique. Plus de 600 noms ont été inscrits sur une pétition électronique qui, à ce qu'on m'a dit, n'est pas valide puisque les quelque 600 pétitionnaires n'ont pas réellement signé le document. Ils n'ont inscrit que leur nom sur une fiche qu'ils ont fait parvenir par courrier électronique.
J'exhorte le Sénat à étudier la possibilité de modifier le Règlement afin que cette forme de communication soit reconnue officiellement dans le cadre de nos travaux. Nous devons suivre les progrès constants de la technologie au lieu d'en entraver la progression ou de ne pas en tenir compte.
La Semaine nationale de la santé mentale
L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour aborder la question de la santé mentale au Canada. En cette Semaine nationale de la santé mentale, dans tout le Canada, des organismes consacrés à la santé mentale font la promotion de l'importance du bien-être affectif.La santé mentale est un élément essentiel de la santé. On ne peut être vraiment en bonne santé si on n'est pas en pleine possession de ses facultés et capable d'éprouver des sentiments, de penser et d'agir. La santé mentale est une question qui touche chacun d'entre nous.
[Français]
À première vue, la santé mentale au Canada semble se porter assez bien. Les statistiques de Santé Canada indiquent, en effet, que de 70 à 75 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes sont en bonne santé mentale, mais cela signifie quand même que de 20 à 25 p. 100 ne le sont pas. À un moment donné, ils sont en proie à une détresse mentale ou émotionnelle, se sentent déprimés et sentent qu'ils perdent pied, et cet état peut conduire à la violence, à l'alcool, aux drogues et même au suicide.
On sait que le taux de suicide chez les jeunes, voire les très jeunes, car certains n'ont que 10 ans, augmente constamment.
Honorables sénateurs, un Canadien sur quatre n'est plus sur les rails. Les pressions que nous subissons individuellement et collectivement sont de plus en plus lourdes. Il est difficile de vivre aujourd'hui et des millions de Canadiens, incluant nos jeunes, sont confrontés à des conditions sociales stressantes. L'individualisme est roi et remplace tranquillement le sens de la communauté, ce qui a des effets désastreux sur la santé mentale. Les gens qui sont mal épaulés socialement ou qui subissent des stress multiples sont six à sept fois plus susceptibles de faire des dépressions. D'ailleurs, l'enquête nationale sur la santé de la population, menée en 1994-1995, a trouvé un rapport évident de cause à effet entre le revenu et le risque de dépression. Profitons donc de la Semaine de la santé mentale pour voir un peu ce que nous pourrions faire pour le bien-être mental des gens.
[Traduction]
À l'heure actuelle, les gouvernements sont loin de répondre aux besoins. Les provinces ne consacrent en moyenne que 4 p. 100 de leur budget de la santé mentale à la prévention et à la promotion. Les 96 p. 100 restants vont aux services de santé mentale offerts dans des établissements, autrement dit aux programmes et aux services réservés aux personnes qui souffrent de maladies mentales graves. On estime que de 3 à 5 p. 100 des Canadiens sont atteints d'une maladie mentale grave. Nous savons que, dans notre pays, la réforme du système de santé mentale, également connu aussi sous le nom de désinstitutionnalisation, n'a pas été suivie par la mise en place de services communautaires adaptés.
Environ 840 000 Canadiens sont atteints de troubles mentaux graves, plus précisément de schizophrénie, de troubles de la personnalité, de maladie affective bipolaire ou de dépression grave. Près d'un million de personnes: c'est un problème de santé d'envergure.
[Français]
Malheureusement, la maladie mentale est marquée par des préjugés qui peuvent mener à la peur, au rejet, à la honte et même empêcher les gens qui souffrent de maladie mentale d'aller chercher de l'aide. Un tiers seulement des personnes dépressives consultent. L'existence même du préjugé contribue au problème. Ce n'est qu'en essayant de changer les mentalités à propos de la maladie mentale et en respectant tout le monde, sans exception, indépendamment de l'incapacité, que nous pourrons nous attaquer aux obstacles créés par les préjugés. Il est difficile d'avoir un tableau juste de la maladie mentale étant donné que chaque province a son propre système de programmes et de ressources. Nous aurions besoin, au Canada, de mieux comprendre l'envergure du problème.
Les États-Unis ont un Conseil national sur la santé mentale qui, notamment, a mené des études nationales sur les sans-abri et les malades mentaux. Au Canada, le tiers des sans-abri souffrent de troubles psychiatriques. C'est de toute évidence un phénomène que nous devrons également étudier de ce côté-ci de la frontière.
[Traduction]
(1430)
Demain aura lieu à Montréal la première d'un film canadien intitulé: Hire Learning. Il suit le cheminement de trois jeunes adultes économiquement et socialement désavantagés qui, avec l'aide d'un programme de perfectionnement, arrivent à se remettre sur le droit chemin. Grâce à leur détermination et à leur capacité d'adaptation, ils parviennent à réaliser leurs rêves. C'est un film qui parle d'espoir et qui insiste sur l'importance de la santé mentale. C'est une excellente façon de célébrer la Semaine nationale de la santé mentale, et je vous invite à voir Hire Learning quand il sera diffusé par Vision TV.
La santé
Les modifications du régime d'assurance-Médicaments de la Nouvelle-Écosse
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, comme nous savons souligné il y a quelques jours la Journée nationale de la santé, il me semble opportun d'attirer l'attention des sénateurs sur un problème qui se présente en Nouvelle-Écosse et qui pourrait fort bien menacer la santé d'un grand nombre de personnes âgées de cette province.Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a en effet décidé de modifier son régime d'assurance-médicaments en ce qui concerne les personnes âgées. En 1995, la loi provinciale sur l'assurance-médicaments exigeait que toutes les personnes âgées adhèrent au régime et versent une cotisation annuelle de 215 $. Ces dispositions ont rendu le régime universel, ce qui aurait pu être un objectif louable, mais elles ont eu pour conséquence que beaucoup de personnes âgées se sont retrouvées avec deux régimes, l'un qui est offert aux retraités d'organisations comme la fonction publique, dont les médicaments sont payés par le Régime de soins de santé de la fonction publique, et le nouveau régime d'État. Le fait que les régimes fassent double emploi occasionnait des dépenses inutiles à l'État.
Le gouvernement actuel, soucieux de faire des économies, a décidé que, à compter du 1er avril 1999, son régime d'assurance ne protégerait plus les personnes âgées qui ont un régime d'assurance privé. Cela semble acceptable. Malheureusement, le gouvernement a négligé d'obtenir l'accord du Régime de soins de santé de la fonction publique avant de s'aventurer sur ce terrain. Le régime de la fonction publique et peut-être d'autres régimes privés ont aussi refusé d'assurer une protection.
La question me préoccupait tellement que j'ai envoyé une lettre à la rédaction du Chronicle-Herald de Halifax pour dénoncer la situation dans laquelle se trouvent les personnes âgées de la Nouvelle-Écosse. Pourquoi sont-elles coincées entre le régime de soins de santé de la fonction publique fédérale et les provinces qui veulent réduire les coûts? Les personnes âgées ne devraient pas avoir à se demander, à cause d'une querelle entre deux ordres de gouvernement, comment elles s'y prendront pour payer leurs médicaments d'ordonnance qui coûtent cher.
Ma lettre à la rédaction a incité M. Rex Guy, président de l'Association nationale des retraités fédéraux, à me répondre. Dans sa lettre, il expliquait la situation intenable des personnes âgées. Il affirmait que la province et le Régime de soins de santé de la fonction publique en étaient venus, dans ce conflit, à se demander qui devait payer en premier. Selon M. Guy, la meilleure solution consisterait pour le régime provincial à remplacer la cotisation par une franchise et une quote-part accrue.
Ce problème doit être réglé rapidement. Il est sûrement possible d'exercer des pressions sur le Conseil du Trésor, ici, à Ottawa, qui administre le régime d'assurance-médicaments du gouvernement fédéral, afin qu'il collabore avec les provinces dans ce dossier. Les personnes âgées ont beaucoup contribué à l'édification de notre pays. À ce stade-ci de leur vie, elles ne devraient pas avoir à se tourmenter et à se demander si leur régime d'assurance paiera leurs médicaments d'ordonnance, qui sont parfois coûteux.
L'Alberta
La fusillade tragique à l'école secondaire W.R. Myers, à Taber-Le service à la mémoire du regretté Jason Lang
L'honorable Joyce Fairbairn: Honorables sénateurs, la semaine dernière, le Sénat a exprimé la douleur que lui causait la fusillade tragique, à l'école secondaire W.R. Myers, à Taber, en Alberta, où un élève a perdu la vie et où un autre a été gravement blessé.Hier, à l'instar de 2 500 autres personnes, j'ai participé, à cette même école secondaire, à un service à la mémoire de Jason Lang, mort à l'âge de 17 ans. En dépit de la profonde tristesse du moment, ce service a été l'un des événements les plus inspirants auxquels j'aie jamais assisté. C'est en musique, en paroles et en prières que les élèves, les habitants de la localité et la famille ont fait leurs adieux à Jason. Ils se sont engagés à ouvrir leur esprit et leur coeur dans l'amitié et la compassion afin que les causes de ce terrible événement n'aient au moins plus de raison d'être ni de prospérer.
Ils ont été entendus par Aline Chrétien, qui était présente parce qu'elle le voulait et aussi pour représenter le premier ministre; par le premier ministre Klein et son épouse, Colleen; par la ministre de la Justice, Anne McLellan; par le chef du Parti réformiste, Preston Manning; par le ministre provincial de l'Éducation, Gary Marr; par les députés fédéraux de la région, Rick Casson et Monty Solberg, et le député provincial, Ron Hierath. Ils ont écouté les élèves s'engager, sous la direction des parents, des frères et de la soeur de Jason, à se réapproprier leur école après cet acte de violence.
Comme le diraient les élèves, honorables sénateurs, le révérend Lang est «un type formidable». En dépit de la douleur que lui cause la perte de son fils, il a communiqué à ses concitoyens la force et la résolution de s'assurer, a-t-il dit, que Jason ne soit pas mort en vain - que sa mort aura une signification spéciale et enverra un message fort aux enfants et aux parents, de même qu'aux élèves et aux enseignants de tout le Canada.
Son message est simple: la violence doit cesser. La volonté de se préoccuper des autres doit dissiper le mal qui a envahi les actions du garçon de 14 ans qui a été inculpé du meurtre. Le révérend Lang a prié pour que ce garçon et sa famille aient la force et l'encadrement spirituels qu'il faut pour relever les difficiles défis qui les attendent. Il n'y avait aucune animosité, honorables sénateurs, seulement une profonde tristesse.
Le révérend a demandé aux élèves de s'assurer que leur école soit sûre, de telle sorte qu'un enfant qui ne porte pas le bon genre de vêtements ou qui n'est ni beau ni un athlète populaire ne soit pas harcelé par les autres. Au lieu de cela, a dit le révérend Lang:
Honorables sénateurs, pour que les choses se passent comme cela, il faut que nos jeunes aient des exemples de ces valeurs dans leur vie quotidienne dès le plus jeune âge. Cela leur permettra, plus tard dans leur vie, de faire la part des choses lorsqu'ils seront exposés aux influences contraires fortes que peuvent exercer des livres, de la musique, des vidéos, des films ou l'Internet.Un jeune comme cela pourrait venir dans notre école, il serait le bienvenu et tous les autres élèves s'occuperaient de lui. Ce serait impressionnant et radicalement différent.
Nous devrions tous utiliser l'influence et les outils à notre disposition pour nous assurer que l'exemple que nous donne une petite ville de l'Alberta amène des changements d'attitudes et de mentalité dans toutes les collectivités du Canada.
Honorables sénateurs, je ne saurais comment vous dire à quel point je suis fière de la population de Taber et des exemples de force, de courage et de compassion qu'elle a donnés au Canada.
L'économie
Les critiques des hauts dirigeants de Nortel concernant l'assiette fiscale
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, le 18 avril dernier, M. Clive Allen, vice-président des affaires juridiques de Nortel Networks Limited, a prononcé un discours dans lequel il déclarait que les impôts sur le revenu étaient trop élevés au Canada par rapport aux États-Unis et que «Nortel n'avait aucune obligation d'allégeance envers le Canada». Il a peut-être raison pour ce qui est des impôts, mais il se trompe pour ce qui est de la dette de Nortel envers le Canada.Les premières entreprises qui ont vu le jour pour ensuite donner naissance à Nortel et à d'autres entreprises du même genre ont très bien su croître avec les règlements et les régimes fiscaux des gouvernements provinciaux et fédéral canadiens pendant de nombreuses générations. Ces entreprises ont grandi grâce aux règles canadiennes accueillantes pour les entreprises, les investissements et les immigrants. Elles ont pu prospérer, comme nous tous, grâce à un système démocratique pratiquement exempt de corruption politique et grâce aussi à un bon système d'éducation et à une saine infrastructure sociale.
Si je fais cette déclaration aujourd'hui, c'est surtout pour dire à quel point j'étais heureux de lire, dans le Ottawa Citizen de vendredi dernier, qu'une actionnaire de Nortel avait tancé la direction de l'entreprise sur cette question lors de la réunion annuelle de jeudi. L'article était intitulé:
Une patriote âgée sermonne Nortel. Une actionnaire «furieuse» reproche au PDG ses commentaires «gratuits et de mauvais ton» contre le Canada.
Cet article, signé par Karyn Standen, nous apprenait que Mme Carmel Kristal, de Brampton, en Ontario, une femme de 72 ans qui détient 60 actions de Nortel, a tancé vertement M. Allan et le président-directeur général de Nortel, John Roth. «Pourquoi n'aimeriez-vous pas ce magnifique pays?», leur a-t-elle lancé.
(1440)
Mme Kristal a parlé au nom de nombreux Canadiens - elle a certainement parlé en mon nom. L'article de journal mentionne que ses observations lourdes de sens ont été chaleureusement applaudies par les 200 actionnaires qui assistaient à l'assemblée que tenait la société Nortel à son siège social de Brampton, en Ontario.
Je tiens à signaler quelque chose qui pourrait intéresser plusieurs sénateurs: Mme Kristal est originaire du Cap-Breton. Elle vient d'une famille très connue et respectée de cette région. Son père, le regretté David Hartigan, a été député de la circonscription de Cape Breton South pendant les années 30.
En exprimant les sentiments de nombreux Canadiens dans ce dossier, cette aînée patriote perpétue une belle tradition familiale. Nous lui en savons gré.
[Français]
AFFAIRES COURANTES
Les langues officielles
Dépôt du rapport annuel du commissaire
Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du commissaire aux langues officielles pour l'année civile 1998.[Traduction]
Projet de loi d'intérêt privé
L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada-Rapport du comité
L'honorable Michael Kirby, président du comité sénatorial des banques et du commerce, présente le rapport suivant:Le mardi 4 mai 1999
Le Comité sénatorial permanent des banques et du commerce a l'honneur de présenter son
VINGT-QUATRIÈME RAPPORT
Votre comité, auquel a été déféré le projet de loi S-18, Loi concernant l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada, a, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 20 avril 1999, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.Respectueusement soumis,
Le président,
MICHAEL KIRBY
(Sur la motion du sénateur Kirby, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Affaires étrangères
La modification du mandat de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord-Présentation et impression en annexe du rapport budgétaire du comité
L'honorable John B. Stewart, président du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:Le mardi 4 mai 1999
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son
ONZIÈME RAPPORT
Votre comité, autorisé par le Sénat le mardi 23 mars 1999, en conformité de l'alinéa 86(1)h) du Règlement, à examiner, pour en faire rapport, les ramifications pour le Canada: 1. de la modification apportée au mandat de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et au rôle du Canada dans l'OTAN depuis la dissolution du pacte de Varsovie, la fin de la guerre froide et l'entrée récente dans l'OTAN de la Hongrie, de la Pologne et de la République tchèque; et 2. du maintien de la paix, surtout de la capacité du Canada d'y participer sous les auspices de n'importe quel organisme international dont le Canada fait partie, demande respectueusement l'autorisation de retenir les services d'avocats, de conseillers techniques, de tout autre personnel jugé nécessaire, et de se déplacer au Canada et à l'étranger aux fins de son enquête.Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.
Respectueusement soumis,
Le président,
JOHN B. STEWART
Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Stewart, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Les conséquences de l'Union monétaire européenne-Présentation et impression en annexe du rapport budgétaire du comité
L'honorable John B. Stewart, président du comité sénatorial permanent des affaires étrangères, présente le rapport suivant:Le mardi 4 mai 1999
Le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères a l'honneur de présenter son
DOUXIÈME RAPPORT
Votre comité, autorisé par le Sénat le mercredi 19 novembre 1997, en conformité de l'alinéa 86(1)h) du Règlement, à étudier, pour en faire rapport, les conséquences pour le Canada de l'émergence de l'Union monétaire européenne et d'autres sujets connexes en matière de commerce et d'investissement.Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.
Respectueusement soumis,
Le président,
JOHN B. STEWART
Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?
(Sur la motion du sénateur Stewart, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
[Français]
L'ajournement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 5 mai 1999, à 13 h 30.
Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
L'Assemblée parlementaire de la francophonie
Dépôt des rapports de la section canadienne de la réunion tenue au Caire, en Égypte
L'honorable Pierre De Bané: Honorables sénateurs, en vertu du paragraphe 23(6) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, ainsi que le rapport financier afférent.Le rapport a trait à la réunion de la Commission politique qui s'est tenue au Caire, en Égypte, les 23 et 24 février 1999.
[Traduction]
L'industrie de la construction navale
Le défaut de soutien de la part du gouvernement-Avis d'interpellation
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, je donne avis que, le jeudi 6 mai 1999, j'attirerai l'attention du Sénat sur le fait que, le gouvernement fédéral n'a pas de politique nationale de soutien de la construction navale dont le but serait de protéger et de faire avancer l'expertise et les technologies qui ont fait la réputation des Canadiens et qui sont compromises en ce moment.L'accès aux données des recensements
Présentation d'une pétition
L'honorable Lorna Milne: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 213 membres de la section d'Ottawa de la Société de généalogie de l'Ontario, qui demandent ce qui suit:Nous, LES SOUSSIGNÉS, tenons à exprimer nos inquiétudes face à la décision de Statistique Canada de ne pas transférer les dossiers du recensement de 1911 et des recensements subséquents aux Archives nationales pour qu'ils soient rendus publics 92 ans après la tenue de ces recensements, comme le prévoit l'article 6 du Règlement sur la protection des renseignements personnels.
Nous voulons avoir accès à tous les dossiers des recensements pour pouvoir continuer de consulter cette précieuse ressource qui nous permet d'explorer nos racines, de mieux nous renseigner sur nos ancêtres et d'écrire à leur sujet dans les histoires familiales que nous léguerons à nos enfants et à leurs enfants. Nous croyons que cela compte dans les valeurs de notre société et que cela enrichira le patrimoine canadien.
PÉRIODE DES QUESTIONS
L'immigration
Le conflit en Yougoslavie-Le quota de réfugiés-La position du gouvernement
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.Le ministre pourrait-il indiquer combien il y avait d'Albanais du Kosovo chassés de leur pays au début des bombardements de l'OTAN? Ce nombre serait-il de l'ordre de 300 000?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il serait exact de dire qu'ils étaient entre 300 000 et 400 000. Il y en a encore 400 000 au Kosovo, qui se cachent et qui vivent dans de terribles conditions.
(1450)
Le sénateur Kinsella: Puisque quelque 300 000 Albanais du Kosovo ont été chassés de leur pays, pourquoi le gouvernement du Canada fait-il un tel tapage publicitaire autour du fait qu'il accueille seulement 5 000 réfugiés? Le nombre de 5 000 n'est qu'une goutte dans l'océan comparativement à 300 000. Comment est-on arrivé à ce chiffre de 5 000?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, si j'ai bien compris, c'est le Haut commissariat des Nations Unies pour les réfugiés qui a proposé ce chiffre, que le Canada a accepté. Cela ne signifie cependant pas que nous ne pourrons dépasser ce seuil, une fois ces 5 000 réfugiés rendus en terre canadienne. Autrement dit, il ne s'agit pas nécessairement d'un plafond ou d'un chiffre définitif. Je suis certain que, s'il s'avérait souhaitable et nécessaire que le Canada accueille d'autres réfugiés, le gouvernement regarderait cette proposition d'un oeil favorable.
Puisque j'ai la parole, je dois préciser que le premier groupe de réfugiés arrivera aujourd'hui à Trenton, comme le savent tous les honorables sénateurs. La ministre de l'Immigration m'a appris ce matin que 248 réfugiés confirmés, surtout des femmes, des enfants et des grands-parents, faisaient route vers le Canada et que 19 de ceux qui devaient faire partie du premier groupe avaient refusé l'invitation et décidé qu'ils préféraient rester près de leur foyer.
L'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord
Le conflit en Yougoslavie-La libération des prisonniers américains-L'intensification des bombardements
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint de l'opposition): Honorables sénateurs, au cours du week-end, nous avons tous observé le succès remporté par le révérend Jesse Jackson à la tête de sa délégation à Belgrade. Après avoir réussi à obtenir la libération des trois soldats américains, le révérend Jackson a remarqué, à son grand désarroi, que les bombardements s'étaient intensifiés, selon ce qu'il lui a semblé. Si je ne m'abuse, il a dit que les forces de l'OTAN avaient fait preuve d'une certaine arrogance.Le Canada a-t-il pris part à la décision d'intensifier les bombardements compte tenu de la libération des prisonniers américains par la Yougoslavie?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, le Canada aurait pris part à cette décision du fait qu'il est membre de l'OTAN.
Le conflit en Yougoslavie-La libération des prisonniers américains-La possibilité de pourparlers de paix-La position du gouvernement
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat.La libération des trois prisonniers, obtenue grâce à l'intervention de Jesse Jackson, constitue clairement le signal que le régime de Milosevic est prêt à négocier. En outre, nous avons appris durant le week-end que la conclusion d'une entente sur la composition d'une force internationale dans un Kosovo autonome est de plus en plus plausible. Le président Clinton lui-même a laissé entendre qu'une pause dans les bombardements est maintenant possible.
Après la visite de M. Axworthy à Moscou la semaine dernière, le gouvernement du Canada maintient-il toute la pression diplomatique pour l'amorce des négociations? N'est-ce pas le moment idéal sur le plan diplomatique pour assainir le climat pour les négociations en interrompant les bombardements?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Comme le sait l'honorable sénateur, au cours de la dernière semaine, le ministre des Affaires étrangères a exploité la voie diplomatique avec le ministre russe des affaires étrangères, le secrétaire général de l'ONU et ses homologues de Grèce et de Macédoine. Je crois comprendre qu'une rencontre des ministres des affaires étrangères du G-8 pourrait avoir lieu plus tard cette semaine. Nous accueillons certes favorablement les efforts consentis par l'émissaire spécial russe, M. Viktor Tchernomyrdine, en vue d'aboutir à un règlement diplomatique de la situation. Nous sommes impatients d'évaluer les résultats de ses discussions avec le président Clinton. Toutefois, je crois comprendre qu'il n'y a pas encore eu de compte rendu complet de ces réunions.
Le président Clinton n'a pas proposé de pause unilatérale dans la campagne aérienne. Toutefois, il a dit qu'une pause pourrait être envisagée si nous obtenons la preuve incontestable que Milosevic a accepté les conditions fixées par l'OTAN. Comme mon honorable collègue le sait, l'OTAN veut que les cinq principes qui font partie intégrante d'un règlement qui permettrait aux réfugiés de réintégrer leur foyer en toute sécurité soient acceptés. Ces principes prévoient la fin immédiate de la violence au Kosovo, le retrait des forces de sécurité yougoslaves de la région, le retour des réfugiés en toute sécurité, le déploiement d'une vigoureuse force militaire internationale capable de garantir la sécurité des réfugiés, et l'engagement des autorités yougoslaves à aboutir à un règlement négocié, fondé sur les principes de l'accord de Rambouillet.
Le conflit en Yougoslavie-Le sort des réfugiés
L'honorable Douglas Roche: Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada a-t-il établi une limite, ou une autre forme de proportionnalité, en ce qui concerne les souffrances que doivent subir d'innombrables innocents en Serbie et au Kosovo à cause des frappes aériennes, des souffrances généralisées qui dépassent toutes les règles connues du droit humanitaire?L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, naturellement, personne ne veut que les bombardements se poursuivent, comme le sénateur Roche le sait. J'espère que l'on pourra trouver une solution diplomatique permettant de mettre fin aux bombardements.
Comme je viens de le dire, la principale préoccupation, lorsque l'OTAN s'est engagée dans cette mission, était de mettre un terme au nettoyage ethnique et d'aider et de sauver les gens directement touchés. Nos alliés ont déterminé que la campagne aérienne était la meilleure façon de procéder et nous avons réitéré notre position à de nombreuses reprises. Il faut que M. Milosevic, je le répète, fournisse des preuves irrécusables qu'il respecte les cinq principes prônés par l'OTAN et ses alliés. Si ces principes sont suivis, je suis persuadé alors, comme on l'a précisé il y a deux semaines dans une résolution de la Communauté européenne proposée par l'Allemagne, qu'il y aurait interruption des bombardements pendant 24 heures. La proposition n'a cependant pas été acceptée par M. Milosevic.
Le revenu national
La perte de revenu disponible à cause des impôts-La position du gouvernement
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Elle porte sur une réponse que le ministre des Finances a donnée il y a deux semaines environ à des questions sur le régime fiscal inéquitable au Québec. Le ministre a fait fi des critiques à l'égard de ses propres politiques qui peuvent contribuer au problème. Je voudrais donner au ministre certains faits à partir d'un cas hypothétique en Nouvelle-Écosse et lui demander de nous dire ce qu'il en pense.(1500)
Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il confirmer les chiffres suivants pour une mère chef de famille monoparentale en Nouvelle-Écosse qui a quatre enfants, un revenu imposable de 30 000 $ par année et gagne 100 $ de plus en travaillant des heures supplémentaires en l'an 2000? Soit dit en passant, ces chiffres tiennent compte des modifications annoncées récemment dans le dernier budget qui touchent la fiscalité et la prestation pour enfants. Sur ces 100 $ il y a premièrement l'impôt fédéral de 26 $; deuxièmement, l'impôt provincial qui représente 57,5 p. 100 de l'impôt fédéral ou 14,95 $; troisièmement, les cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada, 4,72 $ de crédits d'impôt personnel; quatrièmement, la prestation nationale pour enfants réduite de 27,50 $; cinquièmement, la prestation fiscale canadienne pour enfants réduite de 5 $; sixièmement, les crédits de TPS réduits de 5 $. Le total de ce qui précède, monsieur le ministre, est de 83,17 $, ce qui laisse 16,83 $ dans les poches de cette contribuable. J'ajouterais aussi que je n'ai pas tenu compte de certaines autres dépenses que cette personne pourrait devoir faire, comme des frais supplémentaires de garde d'enfants ou des déductions pour avantages sociaux.
Le ministre peut-il confirmer ces chiffres et faire savoir à la Chambre si c'est le gouvernement libéral fédéral ou le gouvernement libéral provincial ou les deux qui sont responsables de la situation?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai malheureusement pas apporté de calculatrice aujourd'hui. Cependant, je suis certain que le sénateur Olivier a fait des calculs et il voudra peut-être m'en faire part. Je vais certainement me pencher sur la question pour voir comment on peut équilibrer tout cela avec le système d'imposition au Canada, surtout au Québec et en Nouvelle-Écosse.
En fait, tous les indicateurs économiques sont favorables au Canada. Notre PIB réel a monté de 0,2 p. 100 en janvier. Le Canada a les plus bas frais généraux moyens des entreprises des pays du G-7 et il profite d'un avantage de 7,8 p. 100 par rapport aux États-Unis. La croissance du revenu disponible des particuliers est passée de 1,1 à 3,5 p. 100 au troisième trimestre. Je pourrais continuer de vous citer des chiffres pendant longtemps encore.
Honorables sénateurs, l'économie croît, la valeur du dollar augmente et les taux d'intérêt ont baissé. Je crois qu'ils ont baissé de 25 centièmes de pour cent aujourd'hui. Je transmets ces renseignements à mon honorable collègue pour lui donner une idée, mais j'aurai recours à ma calculatrice ce soir pour voir si je peux lui fournir une réponse plus complète.
Le sénateur Oliver: Honorables sénateurs, je remercie le ministre de sa réponse, mais il n'a pas vraiment parlé de la question des impôts.
Je me rends compte également que l'exemple que j'ai donné ne s'applique qu'à un pourcentage très réduit de contribuables ayant quatre enfants ou plus. Toutefois, ce qu'il faut se demander, c'est pourquoi il serait acceptable qu'un Canadien doive supporter un aussi fort taux marginal d'imposition.
Le sénateur Graham: Comme mon honorable collègue n'est pas sans le savoir, les deux derniers budgets ont accordé des réductions d'impôt à tous les Canadiens. Le ministre des Finances a reconnu que les Canadiens paient trop d'impôts. Maintenant que le déficit a été maîtrisé et que nous disposons d'un excédent de 3,5 milliards de dollars, tel que souligné dans le dernier budget, nous pouvons aller de l'avant. Nous essaierons de nous pencher progressivement sur tous les problèmes, sans nécessairement rechercher la perfection que tous les sénateurs aimeraient bien atteindre, mais nous tenterons de nous occuper de tous les Canadiens, où qu'ils vivent.
[Français]
La Défense nationale
Les conséquences des restrictions budgétaires sur les missions de maintien de la paix-La position du gouvernement
L'honorable Fernand Roberge: Honorables sénateurs, vendredi dernier, le journal National Post, qui avait obtenu des documents confidentiels, nous apprenait que la situation financière des Forces armées canadiennes est telle que le ministère de la Défense s'apprêterait à vendre à nos alliés de l'OTAN de l'équipement militaire très sophistiqué et plus de 700 véhicules blindés pour le transport des troupes. Il devra aussi se départir de plusieurs avions utilisés pour le contrôle de l'espace maritime canadien, le transport et l'entraînement des pilotes. Ces mesures extrêmes ont pour but d'amortir les réductions draconiennes dans le budget de la Défense nationale pour l'entretien et l'achat d'équipement et de maintenir notre armée opérationnelle.Dans ce contexte, le vérificateur général du Canada a averti le gouvernement fédéral, il y a quelques mois, que les sommes nécessaires pour répondre aux besoins en équipements des Forces armées canadiennes au cours des prochaines années dépassaient de 4,5 milliards de dollars le budget actuel du ministère de la Défense nationale.
Le leader du gouvernement est-il d'accord avec le fait que, compte tenu de la situation lamentable des Forces armées canadiennes, le Canada ne sera plus en mesure, à moyen terme, de participer activement à des missions de maintien de la paix et que cela touchera grandement, en bout de ligne, les capacités de notre pays de jouer un rôle de premier plan dans le règlement de conflits régionaux ou internationaux ou de maintenir notre association avec des organisations militaires telles que l'OTAN?
[Traduction]
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, au contraire, le Canada continue d'être un leader dans le monde au chapitre du maintien de la paix. Notre excellent bilan se maintient et même s'améliore encore. Le fait que nous soyons en mesure de participer au conflit au Kosovo et dans la République yougoslave est la preuve que l'armée canadienne est en bon état.
Le ministre de la Défense nationale a annoncé dernièrement l'octroi de quelque 300 millions de dollars en vue de l'amélioration des conditions de vie des membres des Forces canadiennes. Il faudra encore quelque temps pour éliminer le matériel qui n'est plus considéré comme utile aux Forces canadiennes. Cela n'a rien à voir avec un manque de fonds ou le besoin de revenus tirés de la vente de ce matériel.
L'adjudication du marché pour le remplacement des hélicoptères Sea King-Demande de renseignements
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, j'interviens au sujet de la même question concernant le matériel. Le ministre de la Défense nationale a dit dernièrement qu'il fallait prendre les dispositions voulues pour respecter la directive donnée au ministère de la Défense nationale concernant un nouvel hélicoptère embarqué. Étant donné que les exigences techniques et les capacités physiques du nouvel hélicoptère ont presque été satisfaites, il ne coûterait rien à présent de charger le ministère de la Défense nationale de présenter une proposition ainsi que le cahier des charges en vue de l'acquisition d'un hélicoptère embarqué.Le ministre peut-il nous dire à quelle date cette initiative sera prise? Sait-il bien qu'il s'est écoulé 1 429 jours depuis que je lui ai posé la question pour la première fois?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je crois que cette question a été abordée à la réunion d'information qui nous a été donnée la semaine dernière par le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense nationale relativement à la situation au Kosovo. Je crois que le sénateur Forrestall était là. Il aura donc appris que le ministre de la Défense nationale a reçu un encouragement soutenu de la part du leader du gouvernement au Sénat en ce qui a trait au remplacement des hélicoptères maritimes, en l'occurrence les Sea King. Le gouvernement est toujours déterminé à faire en sorte que les Forces canadiennes soient dotées du matériel dont elles ont besoin pour accomplir leurs missions, tant au pays qu'à l'étranger.
L'acquisition d'hélicoptères maritimes est un programme de base du ministère de la Défense nationale. Je puis dire à ce stade, sans donner de date précise car je ne la connais pas, que le ministère en est rendu aux derniers stades de l'élaboration d'une stratégie d'achat.
Le sénateur Forrestall: J'ajouterai que la performance du Sea King a été admirable.
Ceux qui étaient réunis dimanche devant le Monument commémoratif de guerre du Canada ont vu un Sea King déposer une gerbe au nom de tous les Canadiens en commémoration de la bataille de l'Atlantique et des soldats disparus dans les eaux de l'océan Atlantique.
Est-il juste qu'il ne coûterait rien de publier le cahier des charges et la demande de propositions adressée à l'industrie de l'aviation?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, encore une fois, je serai heureux d'attirer l'attention du ministre de la Défense nationale sur l'intervention du sénateur Forrestall.
(1510)
J'ai pensé que c'était un moment très émouvant de nous voir réunis là aux cérémonies commémoratives de la bataille de l'Atlantique au parc Point Pleasant, qui domine le port de Halifax. Les forces armées, y compris le ministre de la Défense nationale et le chef d'état-major de la Défense, qui était présent à la réunion ce matin, sont un peu préoccupés par d'autres événements qui ont lieu ailleurs dans le monde. Toutefois, j'attirerai, comme de coutume, l'attention du ministre de la Défense nationale sur l'intervention du sénateur Forrestall.
Le sénateur Forrestall: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question complémentaire. J'hésite à la soulever, mais il y a eu un autre incident impliquant le Sea King. Ce n'était pas une situation d'urgence, en ce sens que l'avion a pu atterrir sans dommage et qu'il n'y a pas eu de blessés ou d'autres dégâts, mais le fait est que pas plus tard qu'hier, des mesures de précaution ont dû être prises en fonction de la procédure habituelle.
Le ministre de la Défense nationale a été passablement franc au sujet des demandes que le leader du gouvernement au Sénat avait formulées. Pour ma part, je respecte cela, et je sais que les membres des Forces canadiennes dans la région de l'Atlantique, c'est-à-dire du Commandement de l'Atlantique et du Commandement maritime, apprécient beaucoup. Cependant, le fait est que ces appareils sont vieux et nous devrions montrer que nous avons l'intention de bouger, maintenant que nous pouvons le faire sans que ce soit trop cher pour le Trésor. Le ministre serait peut-être d'accord avec moi pour dire qu'il est temps d'exhorter le ministre à bouger dans ce dossier.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, cela ne fait pas de doute. J'ai rencontré des personnes chargées de l'entretien des Sea King. Certaines d'entre elles - et je l'ai déjà dit - confirment que tout ce qu'il reste des Sea King originaux, c'est leur numéro de série - que tout le reste a été changé.
L'atterrissage d'urgence dont a parlé le sénateur Forrestall était une mesure de précaution prise parce qu'un voyant lumineux d'avertissement s'était allumé sur le tableau de bord. Le pilote maîtrisait parfaitement la situation et a atterri sans incident.
Le revenu national
Les déclarations du premier ministre et du ministre de l'Industrie sur la politique fiscale-Demande de clarification
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement. La semaine dernière, le ministre Manley a affirmé que les taux d'imposition du Canada devraient peut-être ressembler davantage à ceux des États-Unis, tant en ce qui concerne les impôts des sociétés que l'impôt sur le revenu des particuliers. L'autre jour, il semble que le premier ministre l'ait contredit. Toutefois, en lisant l'article, je n'étais pas vraiment sûr de ce que le premier ministre avait dit exactement.Le ministre pourrait-il s'informer au sujet de la position exacte du premier ministre en ce qui a trait à la déclaration de M. Manley?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis entièrement d'accord avec le premier ministre.
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je suis sûr que le ministre est d'accord. S'il ne l'était pas, je suis sûr qu'il y aurait d'autres sénateurs ici pour l'être à sa place. J'aimerais quand même qu'il nous dise quelle est la position du premier ministre et, peut-être, la position du gouvernement.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, j'ai déjà dit que le gouvernement admet que les impôts sont trop élevés. Ils ont été réduits dans les deux derniers budgets. On fait des efforts et on prend des engagements pour qu'ils soient réduits davantage.
Je suis sûr que le gouvernement, qui a respecté tous ses engagements, veillera, au cours des prochains mois, à prendre des mesures pour alléger davantage le fardeau de la fiscalité dans notre pays.
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je remarque que c'est le leader du gouvernement qui l'a dit. Cependant, M. Manley n'est pas un simple député. Il est un ministre de premier plan du gouvernement du Canada qui parle de la politique fiscale, mais il ne donne pas le même message que le premier ministre. Est-ce que M. Manley a tenu des propos erronés, ou ne connaît-il pas la politique du gouvernement?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je crois que M. Manley exprimait l'opinion que les impôts sont trop élevés. J'ai déjà exprimé cette opinion moi-même et je pense que c'est une opinion que partageraient tous les sénateurs et tous les ministériels.
Le premier ministre a dit que des mesures ont déjà été prises ou vont l'être pour assurer la croissance de l'économie. J'ai dit plus tôt que la valeur du dollar a augmenté et que les taux d'intérêt ont baissé de plus de 25 points de base aujourd'hui. Tous les indicateurs économiques sont favorables.
Réponses différées à des questions orales
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai les réponses différées aux questions posées au Sénat, le 18 février 1999, par l'honorable sénateur J. Michael Forrestall, au sujet du service de recherche et de sauvetage, le programme de maintenance des hélicoptères Sea King et les plans d'urgence en cas de défaillance; le 20 avril 1999, par l'honorable sénateur Donald H. Oliver, concernant le rapport du vérificateur général et les propos sur l'économie clandestine; le 20 avril 1999, par l'honorable sénateur Fernand Roberge et l'honorable sénateur Pierre Claude Nolin, au sujet du conflit en ex-Yougoslavie et le financement des opérations militaires et humanitaires; le 20 avril 1999, par l'honorable sénateur A. Raynell Andreychuk, concernant l'Organisation mondiale du commerce et l'appui accordé à la demande d'adhésion de la Chine.La défense nationale
Le service de recherche et de sauvetage-Le nombre d'atterrissages forcés d'hélicoptères-La demande de dépôt de la liste
(Réponse à la question posée par l'honorable J. Michael Forrestall le 18 février 1999)Selon la définition donnée dans la liste de vérification du pilote-hélicoptère CH 124 Sea King, les Sea King procèdent à l'un des trois types d'atterrissage suivants en situation d'urgence:
1. ATTERRISSAGE DÈS LA PREMIÈRE OCCASION: signifie que le vol prolongé n'est pas recommandé; le choix du site d'atterrissage et la durée du vol sont laissés à la discrétion du commandant de bord. (Ce type d'atterrissage est appelé atterrissage de précaution.)
2. ATTERRISSAGE DÈS QUE POSSIBLE: signifie que la poursuite du vol n'est pas recommandée; l'aéronef doit atterrir au premier site où un atterrissage peut être effectué en toute sécurité. (Il s'agit là encore d'un atterrissage de précaution, mais un temps de réaction plus court est recommandé.)
3. ATTERRISSAGE IMMÉDIAT: signifie qu'un atterrissage/amerrissage immédiat est exigé. Les conséquences de la poursuite du vol sont plus dangereuses que celles qui sont liées à un atterrissage à un endroit habituellement considéré comme inadéquat.
Ce troisième type d'atterrissage est effectué en réponse à des conditions qui posent un danger mortel imminent.
On parle habituellement d'«atterrisage d'urgence» dans une situation qui exige un atterrissage ou un amerrissage immédiat.
Selon les registres du MDN des incidents impliquant des Sea King, il y a eu 97 interruptions prématurées de mission entre le 1er janvier 1997 et le 16 mars 1999:
ANNÉE NOMBRES D'ABANDONS
PRÉMATURÉS DE MISSIONSTYPES DE RÉPONSES
1997 35 28 -- atterrissage dès la première occasion 7 -- atterrissage dès que possible 0 -- atterrissage immédiat 1998 58 56 -- atterrissage dès la première occasion 2 -- atterrissage dès que possible 0 -- atterrissage immédiat 1999 4 3 -- atterrissage dès que possible 1 -- atterrissage dès que possible 0 -- atterrissage immédiat De plus, selon l'A-GA-135, Sécurité des vols dans les Forces canadiennes, la sécurité des vols tire son importance du fait que l'élimination des pertes de ressources d'aviation liées aux accidents joue un rôle de tout premier plan dans le maintien de la capacité opérationnelle, ce qui est essentiel à l'exécution des missions au sein des FC. Les ordonnances et les normes s'appliquant au personnel opérationnel et au personnel de soutien sont pour la plupart élaborées en vue d'assurer la sécurité des personnes et de l'équipement. Ces normes représentent les niveaux de risque qui sont considérés comme acceptables en ce qui a trait à toute la gamme des activités des FC, de l'instruction en temps de paix aux opérations de guerre. Ainsi, conformément à cette approche, tous les événements mentionnés sur la liste ont été traités comme des situations graves ou susceptibles de l'être et ont entraîné l'interruption de la mission par mesure de sécurité, ce qui a permis de préserver la capacité opérationnelle.
Le revenu national
Le rapport du vérificateur général-Les commentaires sur l'économie clandestine-La position du gouvernement
(Réponse à la question posée par l'honorable Donald H. Oliver le 20 avril 1999)En novembre 1993, Revenu Canada annonçait la mise en oeuvre d'une stratégie destinée à contrer le problème grandissant de l'économie clandestine, dont l'ampleur et les répercussions sur la taxe continuent de faire l'objet de divers estimés. Cette stratégie pluridimensionnelle comprend des activités incitant à l'observation volontaire et des activités d'exécution directes.
Dans son récent rapport, le vérificateur général reconnaît qu'il est difficile de mesurer les effets des diverses activités comprises dans l'Initiative visant l'économie clandestine. Un seul élément de la stratégie comprend des mesures d'exécution qui permettent d'évaluer facilement les répercussions directes sur la taxe. Le ministère a signalé qu'au cours des cinq dernières années, ses activités de lutte contre l'économie clandestine-tant les activités courantes que celles liées à l'Initiative-avaient eu des répercussions fiscales de 2,5 milliards de dollars (voir la répartition à la pièce 2.4 du Rapport du vérificateur général). Tel qu'illustré dans cette pièce, les répercussions fiscales attribuées à l'une de ces activités, soit les vérifications de l'impôt sur le revenu et de la TPS mises en oeuvre par Revenu Canada dans le cadre de l'Initiative visant l'économie clandestine, sont de 500 millions de dollars, ce qui comprend les cotisations liées aux revenus non déclarés et les questions d'ordre technique. Le vérificateur général a recommandé que le ministère prenne les moyens d'évaluer avec plus de précision le montant de la taxe qui est cotisé et recouvré sur les revenus bruts supplémentaires à la suite d'activités d'exécution directes comprises dans l'Initiative visant l'économie clandestine et dans les autres initiatives.
La stratégie du ministère visant l'économie clandestine comprend par ailleurs la sensibilisation du public, des visites communautaires, de la recherche sur le marketing social et des rencontres avec des représentants d'associations corporatives et de gouvernements provinciaux. Toutefois, il est difficile pour Revenu Canada ou pour tout autre organisme prélevant des taxes de quantifier les répercussions de ces activités sur l'observation. Par exemple, le changement de comportement résultant d'activités de sensibilisation ou de marketing social ne peut être évalué facilement, ni analysé séparément d'autres facteurs tels que l'état de l'économie en général. Des témoignages non scientifiques obtenus au cours d'échanges avec des intervenants laissent entendre que les efforts du ministère donnent des résultats positifs. Des questionnaires d'évaluation soumis à des étudiants de niveau secondaire et collégial indiquent que les présentations de Revenu Canada concernant l'économie clandestine amènent les étudiants à repenser sérieusement leur rôle à titre de futurs contribuables qui participeront au financement de services assurés au moyen de taxes.
Revenu Canada est d'accord avec les remarques du vérificateur général concernant la nécessité d'améliorer sa façon d'évaluer les résultats de l'Initiative visant l'économie clandestine. Tel que recommandé par le vérificateur général, le ministère mettra en oeuvre diverses mesures pour accroître son efficacité à évaluer la performance de l'Initiative visant à combattre l'économie clandestine. Ces mesures comprennent la mise en oeuvre d'indicateurs de rendement additionnels, dans le but de mieux évaluer les résultats de l'ensemble des activités de cette initiative visant l'observation, la mise en oeuvre d'un programme de vérification de base qui permettra au ministère de mieux évaluer le rendement de toutes ses activités d'exécution, y compris celles comprises dans le cadre de l'Initiative visant l'économie clandestine, et l'examen des diverses façons de modifier les systèmes d'information du ministère pour enregistrer avec plus de précision les montants additionnels de revenu non déclaré décelé au cours de ses activités d'exécution.
Le Conseil du Trésor
Le conflit en ex-Yougoslavie-Le financement des initiatives humanitaires et militaires-Demande de renseignements
(Réponse aux questions posées par l'honorable Fernand Roberge et l'honorable Pierre Claude Nolin le 20 avril 1999)Jusqu'à maintenant, le coût des opérations aériennes des Forces canadiennes en réponse à la crise au Kosovo s'élève à 32,4 millions de dollars. Le ministère de la Défense nationale estime à 82 millions de dollars le coût supplémentaire du déploiement de 800 gardiens de la paix en Macédoine pour six mois.
L'assistance humanitaire que l'ACDI s'est engagée à accorder depuis le début de la crise totalise 52 millions de dollars.
Le ministère des Affaires étrangères a dépensé environ 2 millions de dollars pour assurer sa présence en Albanie et en Macédoine.
Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a consacré quelque 3 millions de dollars à la réunification des familles et à la réinstallation de personnes ayant des besoins particuliers.
Les coûts continueront de croître avec le temps. Dans l'immédiat, ces fonds proviendront des réserves-encaisses des ministères, qui seront remboursés dans le courant de l'année à même les réserves centrales.
Les affaires étrangères
L'Organisation mondiale du commerce-Le soutien de la demande d'adhésion de la Chine -La position du gouvernement
(Réponse à une question posée par l'honorable A. Raynell Andreychuk le 20 avril 1999)La position du Canada demeure inchangée: nous appuyons fortement l'adhésion de la Chine à l'OMC en autant qu'elle se fasse selon des conditions qui renforcent l'organisation et ne l'affaiblissent pas.
Nous avons conclu un accord de principe sur la question des biens et nous avons réalisé des progrès marqués au chapitre des services. Les négociations se feront plus intenses au cours des prochaines semaines de sorte que nous puissions arriver rapidement à un accord final. La question des droits de la personne n'a pas été abordée puisque l'OMC ne se prête pas à ce genre de discussions.
Le Canada est membre du groupe de travail de l'OMC qui étudie la demande de la Chine. Lorsqu'un pays désire adhérer à l'organisation, il s'engage à la fois dans des discussions multilatérales au sein du groupe de travail et dans des discussions bilatérales sur l'accès au marché avec chacun de ses membres. Les récentes négociations qui ont eu lieu à Ottawa s'inscrivaient dans ce cadre bilatéral.
Aucun pays ne peut se porter garant de celui qui demande à être admis au sein de l'OMC. C'est au groupe de travail qu'il appartient de décider, par consensus, si la Chine est prête ou non.
[Français]
Le programme d'échange de pages avec la Chambre des communes
Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous présenter, dans le cadre d'un programme d'échange de pages avec la Chambre des communes, Nadine Rockman, qui est originaire de Montréal et est inscrite à la faculté des arts de l'Université Carleton, en sciences politiques.[Traduction]
Erin Mansfield étudie la comptabilité à la faculté d'administration de l'Université d'Ottawa. Erin vient de Upper Sackville, en Nouvelle-Écosse.
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue au Sénat.
[Traduction]
ORDRE DU JOUR
Projet de loi sur l'extradition
Troisième lecture-Motions d'amendement-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bryden, appuyée par l'honorable sénateur Pearson, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve du Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence;
Et sur les motions d'amendement de l'honorable sénateur Grafstein, appuyées par l'honorable sénateur Joyal, c.p., que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:
a) par substitution, à la ligne 30, à la page 17, de ce qui suit:1. à l'article 44:
«b) soit les actes à l'origine de la demande d'extradition sont sanctionnés par la peine capitale en vertu du droit applicable par le partenaire;
c) soit la demande d'extradition est présen-»;b) par substitution, aux lignes 1 à 5, à la page 18, de ce qui suit:«(2) Malgré l'alinéa (1)b), le ministre peut prendre un arrêté de remise lorsque le partenaire qui demande l'extradition lui donne l'assurance que la peine capitale ne sera pas imposée ou, si elle est imposée, ne sera pas exécutée, et qu'il est satisfait de l'assurance qu'on lui a donnée.».
a) par substitution, au terme «accord», de «accord général d'extradition»;2. à l'article 2 et nouvelle partie 3:
b) par substitution, à l'expression «accord spécifique», de «accord spécifique d'extradition»
c) à l'article 2:
««extradition» Livraison d'une personne à un État aux termes d'un accord général d'extradition ou d'un accord spécifique d'extradition.»,(i) à la page 2, par adjonction, après la ligne 8, de ce qui suit:
(ii) à la page 1, par suppression des lignes 7 à 10;
(iii) à la page 2, par substitution, à la ligne 13, de ce qui suit:««partenaire» État qui est soit partie»;«accord général d'extradition» Accord en vigueur auquel le Canada est partie, qui porte en tout ou en partie sur l'extradition, à l'exception de tout accord spécifique d'extradition.(iv) à la page 1, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit:
«accord général de remise» Accord en vigueur auquel le Canada est partie, qui porte en tout ou en partie sur la remise à un tribunal international, à l'exception de tout accord spécifique d'extradition.»,
«accord spécifique d'extradition» Accord visé à l'article 10 qui est en vigueur.(v) à la page 1, par substitution, aux lignes 11 et 12, de ce qui suit:
«accord spécifique de remise» Accord visé à l'article 10, tel qu'il est modifié par l'article 77, qui est en vigueur.»,
d) à la page 32, par adjonction, après la ligne 4, de ce qui suit:(vi) à la page 2, par substitution, aux lignes 7 et 8, de «b) un territoire.»; à la page 2, par adjonction, après la ligne 16, de ««partenaire judiciaire» Tribunal international dont le nom figure à l'annexe.»; et à la page 2, par adjonction, après la ligne 8, de ««remise à un tribunal international» Le fait de livrer une personne à un tribunal international dont le nom figure à l'annexe.»;
«PARTIE 3
REMISE À UN TRIBUNAL INTERNATIONAL
77. Les articles 4 à 43, 49 à 58 et 60 à 76 s'appliquent à la présente partie, à l'exception de l'alinéa 12a), du paragraphe 15(2), de l'alinéa 15(3)c), des paragraphes 29(5), 40(3), 40(4) et de l'alinéa 54b):a) comme si le terme «extradition» se lisait «remise à un tribunal international»;
b) comme si l'expression «accord général d'extradition» se lisait «accord général de remise»;
c) comme si l'expression «partenaire» se lisait «partenaire judiciaire»;
d) comme si l'expression «accord spécifique d'extradition» se lisait «accord spécifique de remise»;
e) comme si l'expression «État ou entité» se lisait «tribunal international»;
f) avec le modifications prévues à l'article 78 à 82;
g) avec les autres modifications exigées par les circonstances.
78. Pour l'application de la présente partie, l'article 9 est réputé se lire comme suit:
«9. (1) Les tribunaux internationaux dont les noms apparaissent à l'annexe sont désignés partenaires judiciaires.
(2) Le ministre des Affaires étrangères peut par arrêté, avec l'accord du ministre, radier tout nom de l'annexe ou y ajouter d'autres noms de tribunaux internationaux.»
79. Pour l'application de la présente partie, le paragraphe 15(1) est réputé se lire comme suit:
«15. (1) Le ministre peut, après réception de la demande de remise à un tribunal international, prendre un arrêté introductif d'instance autorisant le procureur général à demander au tribunal, au nom du partenaire judiciaire, la délivrance de l'ordonnance d'incarcération prévue à l'article 29.»
80. Pour l'application de la présente partie, les paragraphes 29(1) et (2) sont réputés se lire comme suit:
«29. (1) Le juge ordonne dans les cas suivants l'incarcération de l'intéressé jusqu'à sa remise:
a) si la personne est recherchée pour subir son procès et le juge est convaincu que la personne qui comparaît est celle qui est recherchée par le partenaire judiciaire;
b) si la personne est recherchée pour se faire infliger une peine ou pour la purger et le juge est convaincu qu'elle est celle mentionnée dans l'arrêté.
(2) L'ordonnance d'incarcération indique le nom de l'intéressé, le lieu où il sera détenu et le nom du partenaire judiciaire.»
«a) soit accueillir l'appel, au motif, selon le cas:»
81. Pour l'application de la présente partie, la partie de l'alinéa 53a) qui précède le sous-alinéa (i) est réputée se lire comme suit:
82. Pour l'application de la présente partie, l'alinéa 58b) est réputé se lire comme suit:
«b) soit la désignation de l'infraction à l'origine de la demande de remise;»
e) par le changement de la désignation numérique de la partie 3 à celle de partie V et des articles 77 à 130 à celle d'articles 83 à 136;
f) par le changement de tous les renvois qui en découlent.»
L'honorable A. Raynell Andreychuk: Honorables sénateurs, étant un membre relativement nouveau du comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, je suis heureuse de constater à quel point les projets de loi sont étudiés avec soin et en profondeur. Le projet de loi C-40 n'a pas fait exception. Cependant, je me réjouis du débat que les amendements proposés par le sénateur Grafstein ont suscité au Sénat. Peu de questions m'ont autant troublée et j'apprécie beaucoup le point de vue des sénateurs qui ont pris la parole.
Les questions se rapportant aux droits de la personne et aux libertés fondamentales ne sont jamais faciles à trancher dans notre monde où les contradictions se côtoient, ce qui donne lieu à des situations complexes, parfois embrouillées, et à des dilemmes. Le véritable défi pour tout individu et pour tout corps législatif dans quelque pays que ce soit, c'est de promouvoir les droits de la personne et les libertés fondamentales et de les faire respecter. Je sais que cela n'est pas toujours possible parce que, dans notre village planétaire bien imparfait, certains droits entrent en conflit les uns avec les autres. Il faut donc choisir entre une progression par petites étapes ou une application stricte de ces droits. Qu'il nous suffise de nous souvenir de l'Afrique du Sud et du débat sur l'apartheid pour comprendre.
Le préambule de la Déclaration universelle des droits de l'homme reconnaît cependant qu'une conception commune de ces droits et libertés est de la plus haute importance pour remplir pleinement cet engagement à assurer le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales. C'est cette compréhension commune que le débat au Sénat améliore.
Le sénateur Joyal a déclaré que si nous avons des motifs sérieux de croire que les dispositions du projet de loi C-40 sont mal fondées dans une perspective des droits de la personne, nous avons alors le devoir de présenter des amendements. Je suis d'accord. Toutefois, il a ajouté ultérieurement que, si les amendements sont rejetés, des critiques pourraient remettre en question avec scepticisme notre décision d'établir un comité permanent des droits de la personne et ne verraient probablement dans cette initiative qu'un exercice cynique de relations publiques. J'espère que je saisis mal son intention, car il ne s'agit sûrement pas ici de déterminer si nous acceptons ou si nous rejetons les amendements. Nous devons plutôt accorder une importance vitale à la perspective des droits de la personne et à l'adoption d'une mesure législative judicieuse.
(1520)
J'accueille favorablement la démarche raisonnée du sénateur Joyal en faveur de l'établissement d'un comité des droits de la personne. Je partage son point de vue selon lequel ce comité constituerait un point d'ancrage qui nous permettrait d'analyser en profondeur nos obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne. De fait, en ce qui concerne le caractère sacré de la vie, la peine capitale ne correspond qu'à un des enjeux. Le dilemme moral entourant la guerre, les enfants affamés qui meurent partout dans le monde, les milliers de femmes qui meurent inutilement en donnant naissance à un enfant et les milliers de gens qui meurent de malnutrition et des suites de maladies curables fait aussi partie du débat sur le caractère sacré de la vie. Contribuons-nous, comme Canadiens, à amoindrir le caractère sacré de la vie lorsque nous permettons que ces morts se produisent? Avons-nous violé nos engagements en vertu du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels? Manquons-nous de cohérence lorsque nous réduisons nos engagements d'aide ou que nous refusons de voir les manquements persistants aux droits de la personne commis par d'autre pays? Un comité des droits de la personne pourrait faire beaucoup pour essayer de combler l'écart entre les idéaux de la Déclaration universelle des droits de l'homme et la réalité de notre situation.
J'aborde maintenant la question de savoir si le Canada viole ses obligations internationales en adoptant le projet de loi C-40. Le sénateur Beaudoin a dit qu'il souhaite obtenir plusieurs commentaires de ma part, et je ferai les observations qui suivent:
L'article 1 de la Déclaration universelle des droits de l'homme stipule:
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
L'article 3 prévoit:
Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.
Le droit à la vie, par conséquent, et la sûreté de la personne sont considérés comme des normes communes de réalisation pour tous les peuples et tous les pays.
Le sénateur Joyal a cité deux articles du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et je voudrais dire quelques mots sur ces articles. D'abord, il a cité l'article 6, qui s'énonce comme suit:
Le droit à la vie est inhérent à la personne humaine. Ce droit doit être protégé par la loi. Nul ne peut être arbitrairement privé de la vie.
Je crois que l'adverbe «arbitrairement» est le mot clé.
Cependant, ce n'est que le premier paragraphe de l'article 6. Par conséquent, il importe de comprendre l'article 6 dans sa totalité.
Le paragraphe 2 commence en ces termes:
Dans les pays où la peine de mort n'a pas été abolie...
Puis il est précisé dans les paragraphes 2, 3, 4 et 5 - et je ne prendrai pas le temps de les lire, car j'ai la certitude que vous l'avez déjà fait - les méthodes par lesquelles la peine capitale est imposée si ce châtiment n'a pas été aboli. Par conséquent, honorables sénateurs, j'estime que le Pacte international relatif aux droits civils et politiques reconnaît la fragilité du monde d'aujourd'hui, en dépit des idéaux que nous poursuivons.
Le paragraphe 6.6 nous impose à tous un devoir. Après l'énoncé de ces exceptions et conditions concernant la peine capitale, il énonce que:
Aucune disposition du présent article ne peut être invoquée pour retarder ou empêcher l'abolition de la peine capitale par un État partie au présent pacte.
En conséquence, je crois que les rédacteurs de la Déclaration universelle et du Pacte international relatif aux droits civils et politiques ont compris à quel point cette question est complexe. Certes, le droit à la vie est suprême. Nous reconnaissons l'existence de la peine capitale dans certains cas, mais il nous incombe à tous de tenter d'en supprimer l'usage.
On peut facilement voir que l'article 6 ne constitue pas une protection directe et absolue du droit inhérent à la vie, mais qu'il en diminue la portée en reconnaissant l'existence de la peine capitale, et il continue en précisant les normes qu'il faut respecter. Par conséquent, je ne trouve rien dans le droit international qui interdit absolument le recours à la peine capitale.
La Déclaration universelle fixe un objectif qui correspond à l'idéal du droit à la vie, mais elle reconnaît aussi deux réalités, à mon avis. D'abord, elle reconnaît dans son article 1er que tous les êtres humains n'agissent pas nécessairement comme ils le devraient. Ensuite, elle reconnaît et prévoit la possibilité de supprimer le droit à la vie, mais stipule que cela devra se faire humainement et non arbitrairement. J'y reviendrai.
Le Comité des droits de l'homme des Nations Unies a été établi en 1966 pour surveiller la mise en oeuvre du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, et des protocoles afférents, sur les territoires des États parties. Il est formé de 18 experts indépendants, des personnes de haute stature morale et dont les compétences sont reconnues dans le domaine des droits de la personne. On considère aussi qu'il importe que quelques-uns des membres du comité possèdent une certaine expérience juridique. Les membres sont élus par les États parties et servent à titre personnel.
Permettez-moi d'ajouter, en passant, que durant toutes mes années à titre de représentante personnelle du Canada auprès de la Commission des droits de l'homme, je n'ai pas toujours pu conclure que ses membres parlaient en leur nom personnel. Je peux seulement espérer que la situation s'est améliorée depuis.
Les préoccupations du comité et ses suggestions et recommandations à l'État contractant peuvent être reproduites dans le rapport annuel que le comité présente à l'Assemblée générale des Nations Unies. Par conséquent, aucun mécanisme officiel d'exécution n'est en place pour assurer que l'on donne suite à ses recommandations.
En outre, le Comité des droits de l'homme n'a aucun pouvoir exécutoire en droit international et il ne peut pas être considéré comme un tribunal ou une cour de justice. Il est à espérer, toutefois, que les États prendront note de ses avis et les trouveront probants au plan moral. Je ne parlerai pas du statut du Canada en tant que signataire du protocole optionnel, étant donné que ce sujet a fait l'objet de questions au cours du précédent débat.
Je tiens à parler de l'affaire Charles Ng et du fait que Charles Ng a interjeté appel auprès du comité des droits de l'homme. L'opinion majoritaire s'est exprimée comme ceci dans les paragraphes 15.6 et 15.7, qui me semblent être les plus pertinents:
Les États doivent être conscients de leur devoir de protéger le droit à la vie lorsqu'ils exercent leur pouvoir discrétionnaire dans l'application des traités d'extradition, mais le comité estime que les dispositions de l'article 6 du pacte n'obligent pas forcément le Canada à refuser d'extrader ni à obtenir des garanties. Le comité fait remarquer que l'extradition de M. Ng aurait été contraire aux obligations du Canada conformément à l'article 6 du pacte si la décision de l'extrader sans garanties avait été prise par voie sommaire ou arbitrairement. Les témoignages présentés devant le comité révèlent, toutefois, que le ministre de la Justice a pris sa décision après avoir entendu de longues argumentations en faveur de l'obtention de garanties. Le comité signale en outre les raisons que le ministre de la Justice avance dans sa lettre en date du 26 octobre 1989 à l'avocat de M. Ng, et notamment l'absence de circonstances exceptionnelles, la possibilité d'en appeler de la condamnation, et la nécessité de ne pas fournir un refuge sûr aux personnes accusées de meurtre.
Au paragraphe 15.7 de son opinion, le comité déclare ceci:
À la lumière de ce qui précède, le comité en arrive à la conclusion que M. Ng n'est pas victime de la violation par le Canada de l'article 6 du pacte.
Dans son opinion majoritaire, le Comité des droits de l'homme ajoute que le Canada n'a pas violé l'article 6, mais qu'en fait, il a enfreint l'article 7 du pacte, qui est ainsi libellé:
Nul ne sera soumis à la torture ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. En particulier, il est interdit de soumettre une personne sans son libre consentement à une expérience médicale ou scientifique.
Pour résumer les raisons invoquées, disons que les membres du comité ne considèrent pas que la peine de mort est cruelle ou inhumaine ou qu'elle constitue un châtiment ou un traitement dégradant, mais que c'est la méthode d'exécution par asphyxie au gaz qui constitue un traitement cruel et inhabituel. Comme les sénateurs le remarqueront peut-être, à l'époque, la Californie, l'État qui demandait l'extradition, n'employait que le gaz pour exécuter les condamnés à mort.
Il convient de signaler deux choses. Dans son opinion minoritaire, M. Kurt Herndel dit qu'il ne partage pas l'avis du comité parce que:
Il faut remarquer que c'était là la première opinion du Comité des droits de l'homme qui traitait de la méthode d'exécution et de l'article 7 du pacte. Il faut aussi reconnaître que, lorsque les décisions ont été rendues au Canada à l'égard de Charles Ng et de Joseph Kindler, le gouvernement du Canada n'avait pu bénéficier des idées exprimées par le Comité des droits de l'homme.[...] il n'y a aucune garantie permettant de déterminer que l'exécution par asphyxiation au gaz contreviendrait, en elle-même, à l'article 7 du pacte.
Il vaut aussi la peine de signaler qu'à la suite de la décision rendue par le Comité des droits de l'homme dans l'affaire Ng, le gouvernement des États-Unis a informé le Canada que la loi de l'État de la Californie avait été modifiée afin qu'un individu condamné à mort puisse choisir entre le gaz ou une injection mortelle.
J'exhorte tous les sénateurs à lire la décision du Comité des droits de l'homme afin de constater que la préoccupation de celui-ci ne concernait pas le fait d'exécuter quelqu'un, mais bien le mode d'exécution. Je peux simplement dire que nous avons un long chemin à faire en matière de droit international.
Qui plus est, selon la Convention relative aux droits de l'enfant, un enfant devrait être défini comme quelqu'un de moins de 18 ans. Quant au paragraphe 6(5) du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, il stipule qu'une sentence de mort ne peut être imposée pour des crimes commis par des personnes âgées de moins de 18 ans.
J'estime donc que le ministre doit faire usage de son pouvoir discrétionnaire, que c'est sa responsabilité de veiller à ce qu'il soit tenu compte des garanties de respect des droits de la personne et à ce que les pactes internationaux soient respectés. Je crois qu'ils l'ont été.
Le sénateur Joyal nous a rappelé avec éloquence les raisons convaincantes qui ont amené le Canada à abolir la peine de mort. Le projet de loi C-40 n'a pas pour but de rouvrir le débat sur la peine capitale au Canada. Le Parlement a tenu ce débat, et, pour ma part, je ne souhaite pas qu'il le reprenne.
Selon moi, il y a dans le projet de loi C-40 deux enjeux. Tout d'abord, si l'extradition concerne le renvoi d'une personne vers un pays qui applique la peine capitale, quelle est la meilleure procédure à suivre, et celle qui concorde le mieux avec nos valeurs et nos lois nationales?
De prime abord, l'amendement proposé par le sénateur Grafstein semble préférable à la procédure prévue au projet de loi C-40, tant par sa cohérence que par le respect du principe de l'abolition de la peine de mort au Canada et ailleurs. Il n'y a donc aucun compromis. Cependant, d'autres sénateurs...
Son Honneur le Président suppléant: Je regrette d'interrompre l'honorable sénateur, mais son temps de parole est écoulé.
Madame le sénateur a-t-elle la permission de poursuivre?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Andreychuk: D'autres sénateurs ont signalé, avec raison, que, aux termes du projet de loi C-40, le ministre peut, dans certains cas, à sa discrétion, permettre l'extradition vers un pays qui applique la peine capitale. Selon l'amendement, ce pouvoir est retiré au ministre, mais peut lui être rendu si l'État requérant n'impose pas la peine capitale. Je crois comprendre que ceux qui proposent l'amendement estiment que, si on examine les précédents, on s'aperçoit que les États-Unis en particulier ont toujours accepté de faire des compromis et de nous donner des garanties et que, par conséquent, nous ne courrons aucun risque. Cela m'inquiète toutefois, car le passé n'est pas toujours garant de l'avenir. La population américaine pourrait un jour réclamer le rétablissement de la peine capitale et ses revendications pourraient l'emporter sur toutes les garanties qui auront pu nous être données et sur la nécessité de ramener au pays un contrevenant pour le punir. À mon avis, nous ne pouvons, à partir d'événements antérieurs et de la situation actuelle, deviner ce que nous réserve l'avenir, car certains États américains ont de plus en plus tendance à lever les moratoires sur les exécutions et le nombre total d'exécutions est à la hausse. Devant cette tendance, je crains fort que les Américains ne cèdent aux pressions politiques. D'ailleurs, on n'a pas dit clairement que les responsables américains avaient tout le pouvoir voulu pour nous donner ces garanties aujourd'hui et encore moins à l'avenir. De plus, on a tendance au Canada à imposer des peines plus sévères, et je ne peux pas dire que je me réjouis de cette tendance vers la ligne dure au Canada et encore moins aux États-Unis.
Une autre question me trouble. À qui voulons-nous donner le pouvoir discrétionnaire? Aux fonctionnaires canadiens ou aux fonctionnaires américains? Je crois que les Canadiens sont mieux servis lorsque le pouvoir discrétionnaire est entre les mains du ministre canadien de la Justice et qu'on doit rendre des comptes au Parlement canadien. Dans ce cas-là, le ministre de la Justice n'est pas simplement un autre ministre. Il a un statut spécial et une obligation spéciale. Cette obligation dépasse même celle du premier ministre, étant donné qu'il doit faire respecter les lois du Canada, avec tout ce que cela signifie, sur la scène nationale et internationale. Croire que les fonctionnaires d'États qui font une demande d'extradition agiront comme il se doit, surtout si ces États sont encore attachés à la peine de mort, me semble illusoire.
D'un autre côté, si le projet de loi C-40 est adopté, des considérations particulières, y compris des garanties quant au respect des droits de la personne lorsque le ministre de la Justice doit décider si, oui ou non, on doit extrader la personne qui fait l'objet d'une demande, devraient être considérées comme essentielles. Si on ne les précise pas de façon explicite, et je pense qu'on aurait pu le faire de façon plus large, j'ai certaines réserves. Je crois qu'on pourra se pencher plus facilement sur cette lacune de la loi si le pouvoir discrétionnaire reste au Canada.
Une autre de mes préoccupations, même si je me préoccupe surtout du cas des États-Unis, c'est que le Canada a signé quelque 50 autres traités d'extradition et que nous devons également tenir compte de ces pays et adopter une position cohérente avec eux ainsi qu'avec les États-Unis. Nous croyons-nous aussi facilement capables de recevoir des garanties des autres États?
Un autre problème réside dans le fait qu'il y a des intérêts contradictoires dans le cas présent, et c'est le problème le plus fondamental que me pose l'amendement. D'une part, nous voulons adopter une position cohérente à l'égard de la peine capitale. Nous ne voulons pas être perçus comme incohérents par rapport à ce que nous faisons au Canada et à notre politique d'extradition. Cependant, si nous ne pouvons extrader une personne vers un pays où on impose encore la peine capitale, nous serions obligés de la libérer. La seule autre solution pour renvoyer cette personne aux États-Unis, par exemple, consisterait à faire indirectement ce que nous ne pouvons faire directement et cette personne ferait face à la peine capitale de toute façon.
D'autre part, si le droit à la vie est notre idéal, notre valeur fondamentale, et comme la Déclaration universelle des droits de l'homme précise à l'article 3 que tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne, le devoir de l'État est de faire respecter ce droit. Cependant, de qui protégeons-nous les droits? Est-ce seulement ceux de la personne attendant d'être extradée ou ceux de toutes les victimes innocentes possibles de cette personne si elle est libérée au Canada? La vie de qui est plus importante? La réponse, bien entendu, c'est que la vie de chacun a autant d'importance.
L'article 1er de la Déclaration universelle dit ceci:
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Si on permettait à un Charles Ng ou à un Joseph Kindler d'être libre, l'article 1er serait-il respecté? Comment affronterions-nous la famille ou les amis des futures victimes? Comment ferions-nous face à notre conscience et à ceux qui pourraient se trouver au mauvais endroit au mauvais moment? Comment protéger ces personnes?
Je crois qu'un État a le droit de protéger ses citoyens contre les dangers connus. Remettre un Ng en liberté serait permettre que des personnes innocentes deviennent ses victimes. Je crois que la menace est réelle et que le jugement majoritaire dans l'affaire Kindler avait raison quand il disait ceci:
Le gouvernement a le droit et le devoir d'empêcher des criminels d'entrer dans notre pays et de les en expulser. Sinon, le Canada pourrait devenir un refuge pour les criminels. La question a été soulevée dans plusieurs affaires récentes relatives à des personnes passibles de la peine de mort pour meurtre. Des préoccupations de principe semblables s'appliquent à l'extradition. Il serait étrange que le Canada puisse expulser des auteurs de crimes moins graves, mais soit obligé d'accorder le droit d'asile aux personnes accusées ou reconnues coupables des pires crimes.
Le fait qu'il ne s'agisse pas d'une violation de la Charte a été adéquatement traité par d'autres sénateurs. Je n'y reviendrai donc pas.
Toutefois, toutes choses mises à part, ce qui m'inquiète, c'est l'effet qu'aurait ceci aux États-Unis. Ce sont généralement les personnes du type de Charles Ng qui savent comment traverser la frontière, qui savent comment s'exprimer, manipuler et qui sont dangereux. Pour ceux qui sont en prison dans l'antichambre de la mort, ceux qui sont moins instruits, qui sont pauvres et qui font souvent partie de minorités, il n'y a pas d'échappatoire possible. L'ironie, c'est que s'ils avaient eu la possibilité de s'enfuir au Canada, ils auraient échappé à la peine capitale. Il n'y a aucune clémence pour eux. Comment faire?
Je m'en remets au jugement de Mme la doyenne Anne La Forest, qui a dit devant le comité:
Je voudrais en venir maintenant à l'autre amendement proposé par le sénateur Grafstein. Il traite d'une procédure accélérée distincte pour les personnes qui comparaissent devant les deux tribunaux. Je crois qu'il est mieux d'attendre que le tribunal international soit en place, avec tout ce qu'il comporte de procédures, de garanties et autres. Le Canada devrait participer aux efforts en vue de faciliter la mise en place de ce tribunal.À mon avis, il est naïf de penser qu'à l'avenir, des Ng ou Kindler ne viendront pas se réfugier au Canada, ne serait-ce que pour échapper à la peine capitale.
Les deux tribunaux sont en gestation. Ceux qui auront la charge de ces tribunaux devront s'assurer que les procès sont équitables. Nous devons tenir compte du fait que les personnes transférées devant les tribunaux, à ce stade, n'ont pas été reconnues coupables. Elles ont donc droit à un procès équitable.
Ce que nous disons à la communauté internationale, c'est que nos garanties et nos procédures, qui sont éprouvées et véritables, ne s'appliqueraient pas à ces personnes. Peut-être pouvons-nous proposer des sauvegardes et des procédures similaires - ce que, je crois, essaie de faire le sénateur Grafstein - mais je pense que nous devrions consacrer toute notre énergie non pas dans les deux tribunaux existants pour une procédure accélérée, mais dans le tribunal pénal international. Le problème, c'est que nous avons mis trop de temps à déterminer comment procéder. À mon avis, le fait que le Canada soit l'un des pays qui commence seulement maintenant à travailler à un accord d'extradition pour comparution devant ces deux tribunaux est une honte nationale.
Malgré la visibilité de ces deux tribunaux et en dépit du fait que nous avons dépêché la juge Arbour dans des circonstances très curieuses, si je puis m'exprimer ainsi, le fait que nous n'ayons pas adopté un projet de loi habilitante nous hantera toujours.
Je considère le projet de loi C-40 comme une mesure provisoire, pendant que nous nous joignons à d'autres États afin d'assurer une application plus uniforme des buts ultimes auxquels nous souscrivons en tant que signataires de la Déclaration universelle des droits de l'homme. C'est pourquoi l'attitude du Canada à la Commission des droits de l'homme est tellement décevante. Pourquoi le Canada n'a-t-il pas agi en chef de file en imposant l'article 6 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques? Pourquoi n'avons-nous pas été les premiers à lutter pour l'abolition de la peine de mort? Pourquoi n'avoir pas mis au sommet de l'ordre du jour de nos discussions avec les États-Unis notre objectif d'obtenir qu'ils se rendent à nos arguments en faveur du respect des objectifs de la Déclaration universelle? Au lieu de cela, nous restons passifs. Encore une fois, nous suivons le mouvement.
Quand la Communauté européenne présentera une résolution qui correspondra aux améliorations marginales qu'elle est prête à adopter, nous devrons ajouter un paragraphe au projet de loi C-40 pour assurer qu'il est conforme à cette résolution. Pour moi, c'est de la folie. Ce n'est ni du bon droit international ni du bon droit national. Comme le comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes l'a indiqué dans son rapport sur les affaires étrangères, de nos jours, la police nationale est une police internationale et vice-versa.
Si nous ne voulons pas de la peine de mort, nous devrions demander maintenant à notre gouvernement d'agir en chef de file dans une attaque contre la peine de mort.
Nous avons voté en faveur de cette résolution diluée, mais c'est un triste jour pour nous. Il aurait été préférable d'avoir marqué des points contre la peine de mort, auquel cas, nous aurions pu amender le projet de loi en conséquence. Au lieu de cela, nous avons choisi la solution facile, ce qui n'est pas habituel au Canada, si l'on pense à son bon bilan dans le domaine. C'est une raison de plus pour qu'un comité du Sénat chargé d'étudier les droits de la personne commence à s'attaquer à ces problèmes.
Si je pouvais trouver une manière d'éviter de menacer la sécurité de Canadiens innocents, je pencherais en faveur d'au moins un amendement qui traite de la peine de mort et de l'extradition. Dans l'état actuel des choses, je n'ai pas trouvé de moyen de me tirer de cette impasse. Le projet de loi C-40 est donc maintenu.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Madame le sénateur est-elle disposée à répondre à quelques questions?
Le sénateur Andreychuk: Bien sûr.
Le sénateur Grafstein: Ma première question a trait au traitement accéléré du cas des présumés criminels de guerre. Le sénateur et moi-même sommes entièrement d'accord pour dire que, comme les fonctionnaires de la ministre l'ont admis, il faudrait avoir une procédure plus souple et plus rapide, mais pas pour le moment. Ils sont d'avis que nous devrions attendre d'être à Rome. La ministre admettra que Rome ne s'est pas bâtie en un jour.
Combien de temps pense-t-elle que nous devrons attendre avant que les réformes relatives aux nouveaux tribunaux ne modifient les tribunaux actuels? Je pose cette question à l'honorable sénateur, connaissant son expérience non seulement en tant que sénateur, mais également sur la scène internationale.
Le sénateur Andreychuk: Je remercie l'honorable sénateur de sa question. C'est une énigme. Ce sera une tâche longue et fastidieuse.
Lorsqu'on examine le fonctionnement de l'organisation internationale, on constate que certains pays sont assez réticents quant à la mise en place d'un régime international. Heureusement, il existe des personnes telles que Václav Havel, qui sont prêtes à venir dire au Canada qu'elles mettront de côté leur souveraineté pour les valeurs plus nobles que sont les droits de la personne.
J'espère que le processus sera assez rapide, quoiqu'en raison de l'aspect pratique, il est probable qu'il sera assez long. Lorsque notre ministre des Affaires étrangères a consacré son énergie et des ressources financières à la question des mines antipersonnel, les résultats ont été incroyablement rapides. J'espère que nous demanderons tous instamment au gouvernement de consacrer la même énergie à la question du tribunal pénal international.
À ce stade-ci, chercher à accélérer la procédure pour les deux tribunaux la retarderaient plus encore. Elle a déjà été retardée de façon déraisonnable. On m'a assuré que nous pourrions très rapidement traduire les criminels présumés devant les tribunaux en vertu des dispositions existantes. Je respecte la position du sénateur Grafstein selon laquelle il a fallu beaucoup de temps pour traduire en justice les autres criminels de guerre au Canada. Si nous nous lançons maintenant sur une autre voie, avec toute la bureaucratie que cela sous-entend, je ne sais pas combien de temps il faudra avant qu'elle n'aboutisse et qu'elle ne soit effective.
(1550)
Nous savons déjà comme cela fonctionne. L'énergie nécessaire est là, et j'espère que nous pourrons y envoyer les criminels le plus rapidement possible. Je crois que nous ne sommes pas en désaccord sur les résultats, seulement sur la méthode employée.
Le sénateur Grafstein: Je remercie le sénateur. On pourrait dire essentiellement qu'il pourrait effectivement exister un refuge de fait pour les criminels présumés si nous ne pouvons agir vite pour mettre en oeuvre le traité de Rome, et c'est là une forte possibilité.
J'aimerais traiter de la première question, soit celle de retirer à la ministre l'incroyable discrétion qui lui est accordée de décider de la vie et de la mort d'un fugitif ou d'un criminel reconnu. C'est une énorme responsabilité, et je crois que le sénateur Andreychuk a tout à fait raison de dire que le projet de loi ne prévoit pas autant de protections qu'elle aimerait en voir.
Toutefois, elle a dit dans son discours que selon les renseignements non scientifiques dont elle disposait, il ne semble pas à l'heure actuelle y avoir de réel danger en ce qui a trait au cas pour lesquels on ne peut obtenir de garantie.
Madame le sénateur Andreychuk est-elle au courant de cas de ce genre qu'elle pourrait présenter au Sénat, dans lesquels la ministre aurait exigé des garanties et ne les aurait pas obtenues des pays demandant l'extradition?
Le sénateur Andreychuk: Je ne saurais vous dire parce que ce ne sont pas des renseignements dont le comité est saisi. Les négociations qui se tiennent entre les deux pays sont souvent confidentielles. Nous ne connaissons que les cas qui ont été portés à la connaissance du public et qui ont donné lieu à une extradition.
Vous avez peut-être raison de dire que je n'ai pas bien présenté mon argument. J'ai peut-être le moyen d'apprendre ce qui est arrivé dans le passé, mais la question est plutôt de savoir si j'ai envie de laisser cette question dans les mains des fonctionnaires américains ou autres, ou si cette discrétion ne devrait pas plutôt relever de notre ministre. J'aimerais être en mesure d'exercer davantage de pression sur la ministre parce que je suis d'avis que nous pouvons la forcer à rendre des comptes au Parlement, en adoptant des amendements à la Loi sur l'extradition et en prenant d'autres mesures. Je n'aurais pas la même influence politique sur un autre pays. Si nous avions cette influence, nous aurions peut-être plus de succès auprès des Américains dans le dossier de la peine de mort.
Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'ai une dernière question à poser.
Le sénateur Andreychuk a parlé des arrêts Kindler et Ng. L'affaire Burns et Rafay a été entendue devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Dans la décision rendue à la majorité dans cette affaire, dont la Cour suprême est actuellement saisie, le juge McEachern a cité les paroles du juge Donald:
Le ministre semble énoncer des politiques visant à retenir un cortège imaginaire de meurtriers qui se sont enfuis au Canada. En ce faisant, il fixe un critère trop élevé pour l'application de l'article 6 du traité.
Il ne faut pas confondre cet article avec la Déclaration des droits de la personne. Il parlait dans ce cas-ci de l'article 6 du traité d'extradition conclu entre le Canada et les États-Unis.
Qu'en pense madame le sénateur? Est-elle d'accord avec le juge en chef de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique à cet égard?
Le sénateur Andreychuk: Je ne veux pas commenter les propos du juge McEachern tant que la Cour suprême n'aura pas tranché. Je peux dire que j'accorde du poids à deux décisions, celle de la Cour suprême dans l'arrêt Kindler et celle du juge La Forest. C'est une question d'opinion, et je n'ai pas à m'excuser d'accorder plus de poids à ces décisions. À mon sens, elles sont plus convaincantes pour le moment. Nous attendons d'entendre celle de la Cour suprême.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, ce projet de loi prévoit l'extradition de personnes accusées vers le tribunal international. Je m'intéresse au sort des personnes extradées.
Lorsqu'un suspect a été extradé vers le tribunal et est acquitté par la suite, ou que les accusations sont rejetées, le tribunal peut-il extrader cette personne vers un pays qui applique la peine capitale?
Le sénateur Andreychuk: C'est une question fort intéressante. Je n'y ai pas réfléchi. L'étude que j'ai faite aux fins de cette interpellation et du projet de loi C-40 portait sur la possibilité d'extrader. Je me demandais donc si la méthode d'extradition qu'a proposée le sénateur Grafstein convenait davantage.
Je ne sais pas au juste ce qui se produirait dans un tel cas. Je suis toutefois disposée à me renseigner et à donner une réponse au sénateur.
C'est précisément pourquoi je préfère notre processus d'extradition. Je ne connais pas bien les règles. En fait, je les ai cherchées, mais sans succès. Elles semblent être en cours d'élaboration.
Le sénateur Cools: Cette réponse me satisfait parce que je sais que le sénateur Andreychuk possède une grande expérience des affaires internationales. Personne n'a posé de questions sur le sort de ceux qui sont extradés aux tribunaux une fois que le tribunal n'a plus de compétence à leur égard. Qu'arrive-t-il à ces gens?
Comme on le sait, les procès et les exécutions se poursuivent au Rwanda. La situation préoccupe tout le monde. Étant donné l'expérience de madame le sénateur Andreychuk dans les affaires internationales, pourrait-elle clarifier la position du Canada face aux procès et aux exécutions qui se déroulent au Rwanda? Les personnes qui agissent devant le tribunal à titre d'avocats de la défense, entre autres, craignent pour ceux qui sont extradés au Rwanda.
Le sénateur Andreychuk: Nous épuiserions la patience des sénateurs si nous entamions ce sujet. Il s'agit d'une question distincte. J'accepterais certainement de répondre à une interpellation à cet égard.
Je dirai toutefois que cela ne m'inspire pas confiance. Même si le tribunal poursuit ses travaux, nous voulons que le Rwanda collabore avec nous dans le respect des droits de la personne. Le Rwanda était l'un des pays qui ont voté contre la résolution concernant la peine capitale la semaine dernière, même si on a déjà atténué la portée de ce vote. Cela m'inquiète.
Le sénateur Cools: Cela devrait nous inquiéter, parce qu'au moment où l'on a mis en place le tribunal, le Rwanda s'y était fermement opposé parce que ce tribunal n'allait pas imposer la peine capitale. Ce sont des questions très complexes.
Aux termes de ce projet de loi, où et comment les personnes accusées et devant être extradées seraient-elles détenues? Seraient-elles détenues au Canada? Voilà le genre de questions qu'il faut avoir à l'esprit.
(1600)
Le sénateur Andreychuk: Je ne sais pas quel est le but de la question car le projet de loi C-40 et les amendements dont nous sommes saisis parlent d'extradition; par conséquent, le lieu de détention n'est qu'une question administrative. Ce qui importe à mes yeux, ce sont les principes qui seront appliqués. Je crois que les tribunaux doivent respecter tous les principes et objectifs énoncés dans les déclarations et les pactes internationaux.
Je préfère un tel cadre, tout en sachant très bien que l'application concrète affaiblit les principes. Nous avons certaines règles au Canada, la Croix-Rouge internationale possède certaines règles, il existe des règles sur la détention de prisonniers, et pourtant, nous nous trouvons en situations de surpopulation et de violations des normes établies.
De même, je sais que le tribunal a eu des difficultés de cet ordre. Je crois qu'il s'affaire à régler ces difficultés, et c'est pourquoi je dis qu'il est tenu de respecter certains principes universels, et qu'il semble le faire, et que c'est plutôt une question de mise en application.
Le sénateur Cools: Je remercie à nouveau l'honorable sénateur. Un tel tribunal a des moyens limités et je crois qu'ils le sont bien plus que nous ne l'admettons.
J'ai posé cette question la semaine dernière et personne n'a pu y répondre. Savez-vous si des personnes extradées en vertu d'une demande de ce tribunal ont droit à un procès avec juge et jury?
Le sénateur Andreychuk: Je ne sais pas si le procès a lieu devant juge et jury selon le sens qu'on donne à cette expression au Canada. Un tribunal siège et j'ai oublié si la composition de celui-ci change ou non. Ce n'est pas une réplique du système que nous avons ici; cela ressemble davantage à la structure du tribunal international.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je veux tout d'abord féliciter ceux qui ont participé à cet important débat. Peu importe la position de chacun par rapport à l'amendement du sénateur Grafstein, il est clair que nous avons tenu l'un des débats les plus intéressants que j'ai entendus depuis mon arrivée ici, il y a 27 ans.
Ce débat nous met au défi d'examiner ce qui distingue une société civilisé d'une autre qui ne l'est pas. Il suscite une profonde réflexion sur ce qu'une société civilisée peut faire pour se protéger sans mettre en péril l'essence même de son humanité. En ma qualité d'abolitionniste non réformé et non repentant, ce sont des questions qui m'interpellent vivement à titre d'être humain.
Je voudrais pour commencer mon intervention passer rapidement en revue le débat. Ceux qui jugeront que je n'accorde pas assez d'attention à leurs arguments voudront bien me pardonner. On se souviendra que le débat de troisième lecture a débuté le 14 avril par une intervention très éloquente du sénateur Grafstein. Il a alors soutenu ceci:
Au Canada, nous avons débattu la question de l'abolition de la peine capitale il y a plusieurs décennies, mais nous laissons dans ce projet de loi approuvé par un comité du Sénat une disposition qui permet au ministre, s'il le désire, de renvoyer un criminel présumé vers un État où il pourrait être passible de la peine de mort.
Le sénateur Grafstein a ensuite proposé un amendement visant à empêcher les extraditions vers les pays demandeurs qui refuseraient de promettre de ne pas imposer la peine capitale en cas de déclaration de culpabilité.
Puis, le 20 avril, le sénateur Bryden a répondu à la proposition du sénateur Grafstein. Selon lui, des considérations prépondérantes liées aux politiques exigeaient que le ministre de la Justice conserve le pouvoir discrétionnaire de décider d'extrader ou non une personne qui risquerait d'être passible de la peine capitale. Ces considérations tournent autour du fait que le Canada a pour voisin un pays avec lequel il a une frontière non surveillée de 3 000 milles et où la peine capitale existe dans 38 États. La conclusion du sénateur Bryden a été la suivante:
En éliminant le pouvoir discrétionnaire du ministre et en demandant des assurances, on se trouverait à inciter des meurtriers voulant échapper à la peine de mort à venir au Canada.
Le lendemain, le 21 avril, le sénateur Beaudoin reprenait le débat en précisant que, aux termes de la législation canadienne, l'extradition d'un contrevenant pouvant être condamné à la peine capitale n'enfreint pas la Charte. Toutefois, comme il s'agissait, en ses propres mots, d'une «question de la plus haute importance, car elle touche la peine capitale», il voulait obtenir plus d'information pour pouvoir déterminer si le projet de loi C-40 viole nos obligations internationales.
Le sénateur Fraser, qui a pris la parole après le sénateur Beaudoin, a déclaré sans équivoque: «Pour ce qui est de la peine capitale, j'y suis fermement opposée.» Elle a cependant ajouté:
Nous sommes des législateurs, et non des philosophes. Nous devons faire de notre mieux pour adopter des lois qui donnent satisfaction dans la vie réelle et qui servent la justice le mieux possible.
Le sénateur Fraser craignait que, si le pouvoir discrétionnaire était retiré au ministre, le Canada créerait un refuge sûr pour les meurtriers. Elle a dit:
Si nous créons ce refuge, ils viendront.
Le lendemain, le sénateur Joyal a appuyé avec beaucoup d'éloquence l'amendement proposé par le sénateur Grafstein. Il a dit ceci:
Le plus important de tous les droits, celui sans lequel tous les autres droits n'ont aucun sens, est le droit fondamental à la vie.
Le sénateur Joyal a allégué en outre que permettre l'extradition d'une personne dans un cas où la peine capitale s'applique équivaut à rétablir indirectement la peine capitale au Canada. Le sénateur Joyal a aussi avancé l'idée que le projet de loi C-40 risque de nous placer en violation de nos obligations internationales, citant la décision récente du Comité des droits de l'homme des Nations Unies dans l'affaire Charles Ng.
Le 27 avril, madame le sénateur Cools est entrée dans le débat, exprimant son inquiétude à l'égard des dispositions du projet de loi C-40 qui permettent l'extradition de personnes vers des entités autres que des États, tels les tribunaux internationaux pour les prétendus crimes de guerre. Elle a de nouveau soulevé ce point aujourd'hui. À son avis, le projet de loi risque d'affaiblir notre tradition de common law relative aux règles de la preuve et c'est en ce sens qu'elle estime que les amendements du sénateur Grafstein n'améliorent pas ce projet de loi.
Le débat s'est poursuivi le lendemain avec madame le sénateur Pearson, qui a reconnu les principes bien ancrés sur lesquels repose l'amendement dont nous sommes saisis. Elle a fait valoir qu'un principe tout aussi important pour nous, législateurs, réside dans notre devoir fondamental de protéger les Canadiens. Elle a alors dit ceci:
Je suis persuadée que le Canada risque effectivement de devenir un refuge pour les pires meurtriers[...]
Au nom de tous les Canadiens, et en particulier des jeunes qui sont vulnérables, je ne suis pas prête à prendre ce risque.
(1610)
Outre ces nombreux discours réfléchis, il y a aussi eu les interventions des sénateurs Lynch-Staunton, Kinsella, Sparrow, Nolin, Louis Robichaud, Oliver, Milne, Prud'homme et Bolduc, et, bien entendu, l'excellent discours que le sénateur Andreychuk a prononcé aujourd'hui.
Honorables sénateurs, comme je l'ai dit, ce fut un débat très prenant et important qui a posé tout un défi. J'ai écouté très attentivement et examiné une bonne partie de ce qui a été dit dans le compte rendu de nos délibérations. Évidemment, je parle au nom du gouvernement et j'exprime la position du gouvernement dans ce dossier, mais tout ce que j'ai dit et tout ce que je dirai aujourd'hui, je le répéterais de n'importe quel endroit au Sénat.
Je veux parler des deux problèmes qui, à mon avis, ont été soulevés le plus souvent dans ce débat, soit nos obligations internationales et notre position en tant que société, en tant qu'État ayant rejeté la peine capitale.
Comme je l'ai expliqué, je suis en faveur de l'abolition de la peine de mort et ce, depuis longtemps. Ayant voté en faveur de son abolition au Sénat en 1976, comment puis-je alors concilier le fait que je me suis opposé à la peine de mort dans notre pays tout en appuyant une mesure qui pourrait - je dis bien «pourrait» - mener à l'exécution d'un individu dans un autre pays?
Honorables sénateurs, je pense que notre première obligation, à titre de parlementaires, c'est de prendre des mesures afin de protéger tous les Canadiens et d'améliorer leur bien-être. Ce faisant, nous savons que nous ne pouvons atteindre la perfection. Le premier ministre a déjà dit dans le passé que la perfection est l'ennemi du bien et qu'en recherchant la solution parfaite, nous pouvons rater l'occasion d'accomplir quelque chose de moins noble, mais de tout de même avantageux et utile.
Honorables sénateurs, si nous vivions dans un monde parfait où tous les pays abhorraient comme le nôtre la peine de mort, ce débat n'aurait pas sa raison d'être. Cependant, le monde tel que nous le connaissons est loin d'être parfait. Comme le sénateur Bryden l'a expliqué, nous partageons une frontière non défendue de 3 000 milles avec un pays qui ne partage pas nos vues sur la peine de mort. Comme le sénateur Joyal l'a mentionné, dans ce pays, 3 500 individus attendent d'être exécutés. Il s'agit surtout d'individus qui ont commis contre certains de leurs concitoyens américains des crimes parmi les plus brutaux que l'on puisse imaginer.
L'amendement du sénateur Grafstein stipule que si pareils individus s'enfuient au Canada, ils ne devraient jamais être extradés si l'État faisant la demande refuse de promettre de ne pas imposer la peine capitale. Mais qu'arriverait-il si, pour une raison donnée, ladite promesse n'était pas faite ou ne pouvait être faite? Le sénateur Joyal est d'avis que des assurances seront toujours obtenues parce que le refus de donner des assurances serait contraire à l'intérêt public et que l'opinion publique de ces pays se révolterait contre cela.
Sauf tout le respect que je vous dois, honorables sénateurs, j'estime que cette supposition est un peu naïve. Un fugitif fait prisonnier au Canada est, d'abord et avant tout, un problème canadien. Qu'arriverait-il si l'opinion publique de l'État faisant la demande était si révoltée par l'offre de pareilles assurances à cause de la nature du crime que les assurances ne pourraient être données, pour des raisons politiques? Supposer que les assurances seront obtenues dans tous les cas, c'est supposer que les systèmes juridiques étrangers peuvent traiter différemment des délinquants pour le même comportement. En termes clairs, nous supposons que l'État étranger acceptera toujours la proposition selon laquelle des crimes semblables seront punis différemment uniquement si l'accusé réussit à s'enfuir au Canada.
Honorables sénateurs, le sénateur Andreychuk a évoqué aujourd'hui l'affaire Ng. Comme nous l'avons appris, lorsque Charles Ng a été capturé à Calgary, il avait en sa possession un sac contenant un masque, un câble, un couteau, des capsules de cyanure et une arme à feu. Nous savons qu'il a gagné le Canada après avoir participé à la torture et au meurtre de 11 hommes, femmes et bébés en Californie. Que se serait-il passé si l'amendement du sénateur Grafstein avait été en vigueur au moment de la capture de M. Ng et que l'État de la Californie avait refusé de laisser tomber la peine capitale en raison de la nature vraiment horrible des crimes qu'il avait commis? Après avoir purgé dans une prison canadienne la peine qui lui aurait été infligée pour possession illégale d'une arme à feu, M. Ng aurait été remis en liberté. N'ayant pas commis d'autres crimes au Canada, il ne pourrait être incarcéré.
Comme le sait fort bien le sénateur Grafstein, incarcérer indéfiniment une personne au Canada juste parce qu'on la soupçonne d'avoir commis des crimes dans un autre pays irait à l'encontre des notions les plus élémentaires de justice, sans parler des dispositions de la Charte.
Si jamais une personne comme Charles Ng était remise en liberté au Canada, pourrions-nous dire aux Canadiens que nous avons tout fait pour assurer leur protection et leur sécurité? Serions-nous capables de leur faire comprendre que, du fait que notre pays est abolitionniste, nous devons adopter toutes les mesures possibles pour éliminer la peine capitale dans tous les pays du monde, même si cela a pour effet de mettre en péril leur sécurité et celle de leurs enfants?
Le 14 avril, le sénateur Grafstein a déclaré ce qui suit:
Je dis très respectueusement au sénateur Grafstein que je ne suis absolument pas d'accord. Si nous n'avons pas, comme législateurs et parlementaires, à nous préoccuper de la possibilité que Charles Ng puisse être remis en liberté avec son sac à fourbi après avoir torturé et tué 11 personnes dans le sud de la Californie, qui doit donc s'en inquiéter?L'argumentation de la ministre [...] est que, si nous ne lui conférons pas le pouvoir discrétionnaire, nous serons envahis par des fugitifs et des tueurs en série et que le Canada deviendra un refuge. Ce que je réponds à cela, c'est que ce n'est pas notre problème.
Comme je l'ai dit, dans un univers parfait, nous n'aurions pas à tenir ce débat. Toutefois, nous devons faire face à la réalité et nous avons l'obligation morale de veiller à ce que les mesures législatives que nous adoptons ne mettent pas en péril la sécurité de nos citoyens.
Comme l'a dit Mme la doyenne La Forest lorsqu'elle a comparu devant le comité le 18 mars:
La réalité, c'est que si la ministre est obligée de demander des assurances au sujet de la peine capitale, la conséquence directe sera que le Canada deviendra un refuge pour les fugitifs.
(1620)
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une simple crainte. À mon avis, il serait naïf de croire qu'un autre Ng ou un autre Kindler ne viendra pas au Canada ne serait-ce que pour échapper à la peine de mort. En acceptant l'amendement du sénateur Grafstein, nous établirions un système qui récompense, à toutes fins utiles, les individus qui s'enfuient de l'État où ils ont commis leur crime. Ces individus pourraient ainsi se soustraire à une peine capitale possible, voire échapper à toute sentence en restant au Canada. S'agit-il là de gens que nous voulons encourager à venir au Canada? Voulons-nous donner aux meurtriers violents comme Charles Ng plus de raisons qu'ils en ont déjà d'entrer au Canada?
En tant que parlementaires, nous avons ici l'occasion de dire non. En tant que parlementaires, il nous incombe de prendre des mesures propres à réduire les risques auxquels sont exposés nos concitoyens. À mon avis, l'amendement proposé par le sénateur Grafstein ferait augmenter ces risques. C'est pourquoi je ne peux pas l'appuyer.
Cela ne vise que la première partie du problème parce que, dans ses observations, le sénateur Joyal a clairement donné l'impression que, mis à part la question de la sécurité publique, le Canada allait à l'encontre des normes et obligations internationales en laissant la décision à la discrétion du ministre de la Justice. Honorables sénateurs, ce n'est pas exact. Le projet de loi C-40, dans sa forme actuelle, est tout à fait conforme aux obligations internationales du Canada et aux conventions qu'il a ratifiées.
Le 28 avril 1999, à Genève, la Commission des droits de l'homme des Nations Unies a officiellement adopté une résolution sur la peine de mort. Comme ont pu le constater ceux d'entre vous qui ont lu les journaux, la résolution contenait un paragraphe portant sur la même question que celle dont nous avons discuté ces dernières semaines. Il avait initialement été proposé que le paragraphe demande aux États de ne pas extrader une personne vers un pays où elle risquerait de subir la peine de mort. Plusieurs États ont émis des réserves au sujet du libellé de cette disposition. Après d'intenses négociations, on est parvenu à un consensus international.
Le paragraphe, ratifié à une écrasante majorité le 28 avril 1999, dispose que:
C'est exactement ce que propose le projet de loi C-40. Aux termes de ce projet de loi, le Canada se réserve explicitement le droit de refuser d'extrader une personne vers un pays qui refuserait d'accéder à la demande du Canada de ne pas lui appliquer la peine capitale.[La commission] demande aux États qui ont reçu une demande d'extradition en vue de l'application de la peine capitale de se réserver explicitement le droit de refuser l'extradition en l'absence de garanties de la part des autorités compétentes de l'État qui demande l'extradition que la peine capitale ne sera pas appliquée.
Je tiens à préciser que l'expression «se réserve le droit» de refuser d'extrader une personne n'est pas la même chose que l'obligation de ne pas extrader, comme le proposent les sénateurs Joyal et Grafstein. En affirmant cela, ils vont beaucoup plus loin que ce que la Commission des droits de la personne a décidé.
En ce qui a trait aux aspects internationaux du projet de loi C-40, je voudrais également commenter l'utilisation, par le sénateur Joyal, d'un extrait d'une décision rendue par la Commission des droits de l'homme des Nations Unies au sujet de l'affaire Ng. Le sénateur a cité l'extrait suivant de la décision:
La Commission des droits de l'homme [...] estime que les faits qu'elle a constatés révèlent une violation, par le Canada, de l'article 7 de la convention. La Commission des droits de l'homme demande au Canada d'entreprendre les démarches encore possibles pour éviter l'imposition de la peine capitale et demande au Canada de faire en sorte qu'une situation semblable ne se reproduise plus.
Je suis certain que cela peut avoir laissé l'impression chez plusieurs que le comité a jugé qu'en extradant Ng, qui pouvait faire face à une exécution, le Canada violait ses obligations internationales. Ce n'était pas le cas, en fait. Le comité ne reprochait pas au Canada d'avoir renvoyé Ng en Californie, où il faisait face à une exécution possible, mais plutôt, comme le sénateur Andreychuk l'a laissé entendre, de l'avoir renvoyé là-bas, où il risquait d'être exécuté au moyen d'un gaz mortel, chose que le comité considérait comme une forme inhumaine d'exécution aux termes de l'article 7.
En ce qui concerne le principal point, le comité a dit ce qui suit:
Même si les États doivent se rappeler leur obligation de protéger le droit à la vie lorsqu'ils exercent leur pouvoir discrétionnaire dans l'application des traités d'extradition, le comité ne juge pas que les termes de l'article 6 du pacte exigent nécessairement que le Canada refuse d'extrader ou à obtenir des garanties. Le comité note que l'extradition de M. Ng aurait violé les obligations du Canada aux termes de l'article 6 du pacte si la décision d'extrader sans garanties avait été prise sommairement ou arbitrairement. Les preuves soumises au comité révèlent cependant que le ministre de la Justice a pris sa décision après avoir entendu d'importants arguments en faveur de l'obtention de garanties.
Le rapport se rapporte à ce moment-là au ministre de l'époque, Allan Rock. On ajoute dans le rapport:
Le comité note de plus les raisons avancées par le ministre de la Justice [...] en particulier, l'absence de circonstances exceptionnelles, le fait qu'il existe aux États-Unis une application régulière de la loi et un processus d'appel contre toute condamnation, l'importance de ne pas servir de refuge sûr aux personnes accusées de meurtre.
Pour ce qui est de la conclusion que l'exécution par gaz mortel violait l'article 7 du Pacte relatif aux droits civils et politiques, c'était la première fois que le comité examinait directement la question de savoir si une méthode particulière d'exécution violait les droits protégés par le pacte. Depuis cette décision, la Californie a changé ses lois pour prévoir qu'un criminel condamné puisse choisir d'être exécuté par injection, ce que la commission a jugé une forme acceptable d'exécution dans l'affaire Kindler.
Je tiens donc à répéter que le Canada respecte toutes ses obligations internationales dans le projet de loi C-40. Le Canada ne viole aucune de ses obligations internationales lorsqu'il choisit d'extrader un individu qui risque d'être condamné à la peine capitale. Cela a été confirmé par les décisions successives du Comité des droits de l'homme et, plus récemment, par la Commission des droits de l'homme, à Genève.
(1630)
Honorables sénateurs, l'amendement dont nous sommes saisis propose aussi de créer un processus accéléré d'extradition dans le cas des demandes provenant de tribunaux internationaux pour les présumés criminels de guerre. Je n'ai certainement pas l'intention de mettre la patience des honorables sénateurs à l'épreuve en examinant cette proposition en détail. Il me suffit de dire que je ne crois pas qu'on puisse avoir deux systèmes de justice au Canada, quel que soit le crime en cause. Comme le sénateur Fraser l'a expliqué, au Canada, on ne devrait refuser à personne la protection garantie par le droit canadien.
Honorables sénateurs, j'ai amorcé mon intervention en soulignant l'importance et la qualité du présent débat. Il met en parallèle le monde où nous aimerions vivre et celui où nous vivons. Sur le plan émotif ou intellectuel, il se peut que nous ne respections pas les décisions d'autres pays d'avoir recours à la peine capitale, mais nous devons respecter la réalité de ce monde où nous vivons et les conséquences que cela entraîne.
À titre de législateurs, nous devons assumer notre responsabilité primordiale, qui est de protéger la vie et d'assurer la sécurité de nos citoyens. À titre de membres du gouvernement et de parlementaires dans le sens le plus large du terme, si nous ne protégeons pas la vie et n'assurons pas la sécurité de nos citoyens, ce que nous faisons pour eux ou quels principes nous protégeons en leur nom importeront peu.
Le projet de loi C-40 ne parle pas d'atteindre ici-bas un absolu moral quelconque ou de viser la perfection. Toutefois, c'est un bon projet de loi qui protégera le bien-être de tous les Canadiens dans le contexte d'un monde moins que parfait.
Le sénateur Grafstein: Honorables sénateurs, j'aimerais poser quelques questions au leader du gouvernement au Sénat. Avant cela, permettez-moi de corriger certains points dans les questions que j'ai adressées au sénateur Andreychuk.
J'ai effectivement cité la cause de Burns et Rafay, mais au lieu de citer la décision du juge en chef, j'ai cité la décision du juge Donald, dont les motifs ont été confirmés par le juge en chef. Les questions demeurent; l'auteur cité devrait être corrigé. Je corrigerai le hansard à cet égard.
Ceci dit, je voudrais poser un certain nombre de questions au sénateur Graham. Je commencerai par la deuxième question, à savoir l'extradition de prétendus criminels de guerre pour comparution devant un tribunal reconnu par le Canada, comme les tribunaux établis pour poursuivre les criminels de guerre de l'ex-Yougoslavie et du Rwanda. L'honorable sénateur n'a pas beaucoup parlé de cette question sauf pour dire en conclusion qu'il était d'accord avec le sénateur Fraser.
J'aimerais attirer l'attention du ministre sur le procès-verbal de la réunion du comité - je ne l'ai pas devant les yeux, mais le sénateur Andreychuk a eu l'amabilité de confirmer ceci, à savoir qu'il était clair que le ministère avait l'intention d'arriver à une procédure distincte, une procédure différente, avec des droits et des obligations différents, en ce qui concerne l'extradition de criminels de guerre pour comparution devant un tribunal. C'est déjà prévu. Il est déjà prévu d'avoir une procédure distincte. La question est de savoir quand.
Mon amendement, sénateur Graham, consiste à dire que nous devrions le faire maintenant parce que, comme le sénateur Andreychuk l'a fait remarquer très justement, elle ne sait pas, et moi non plus, quand cet instrument sera ratifié de façon à ce que le monde soit parfait. Tout ce que nous pouvons faire, c'est améliorer le monde actuel, et non le rendre parfait.
Le ministre veut-il dire qu'il n'est pas d'accord avec les fonctionnaires du ministère, qui estiment qu'il devrait y avoir une procédure différente et que la seule question en suspens est de savoir quand?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, l'honorable sénateur pose une question importante, et je suis parfaitement conscient que non seulement la ministre de la Justice, mais également de hauts fonctionnaires considèrent d'autres aspects possibles. Ils auront sûrement apprécié le sérieux du débat ainsi que les arguments du sénateur Grafstein en faveur de l'accélération du processus.
Je ne suis pas en mesure de dire pour le moment si ce sera cette année, en juillet par exemple, mais je sais que la ministre est bien consciente des motifs d'inquiétude exprimés par le sénateur Grafstein.
Le sénateur Grafstein: J'en suis fort aise. Permettez-moi d'aborder le premier point, le plus controversé d'ailleurs, soit la question concernant le pouvoir qu'aurait le ministre de la Justice de décider si, oui ou non, il doit demander à l'État requérant de garantir que la peine de mort ne sera pas réclamée ou imposée.
Voyons les faits. Vous avez parlé des 38 États des États-Unis. Vous avez demandé ce qu'il adviendrait si ces États ne peuvent pas donner des garanties. Je pense que c'est là une question raisonnable. L'honorable sénateur peut-il nous dire dans lequel ou lesquels des 38 États des États-Unis, le gouverneur, à l'heure actuelle, aux termes de la Constitution de chacun de ces États et de la Constitution des États-Unis, n'a pas le pouvoir de commuer la peine? Tout État, par l'entremise de son principal représentant élu, a le pouvoir de commuer, de transformer la peine capitale en emprisonnement à perpétuité. Y a-t-il aux États-Unis un État qui impose la peine de mort et dont le gouverneur ne détient pas ce pouvoir discrétionnaire?
Le sénateur Graham: Au bout du compte, je n'en connais pas.
Le sénateur Grafstein: Le leader du gouvernement au Sénat peut-il répondre à ce que le juge Donald a affirmé en réaction à l'extradition, autorisée par l'ancien ministre, de deux citoyens canadiens à destination des États-Unis, décision qui a été cassée par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique? Il a dit, à la page 20 de sa décision:
Le ministre confesse qu'il appuie l'abolition, mais n'agit pas en conséquence. Non seulement il essaie de préserver la chèvre et le chou, mais le problème que pose le raisonnement du ministre, c'est qu'il traite la politique sur la peine de mort au Canada comme si elle n'était pas arrêtée et qu'elle devait être prise dans un sens très large. Cette approche l'a amené à entériner l'opinion minoritaire sur la peine de mort, dans le cas de ces candidats.
Concrètement, le juge Donald disait que l'application de la peine de mort n'est pas possible hors du territoire. C'est une décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
Le sénateur est-il d'accord avec cette conclusion?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, comme la Cour suprême est actuellement saisie de cette question, je crois qu'il ne conviendrait pas que je commente l'affaire.
Le sénateur Grafstein: Je comprends. Je voulais m'assurer que cela figure clairement au compte rendu, car cela fait manifestement partie des considérations pour tous les sénateurs.
Étant donné que le ministre a soulevé le risque évident et présent que le Canada devienne un refuge sûr pour les fugitifs, peut-il porter à l'attention du Sénat un cas où l'on a demandé en vain à un État des États-Unis des garanties que la peine capitale ne serait pas appliquée?
Le sénateur Graham: Je n'en connais aucun.
Le sénateur Grafstein: Je comprends, honorables sénateurs. Permettez-moi de terminer sur une autre déclaration du ministre, reprise par le sénateur Graham, à savoir que le Canada deviendra un refuge pour les criminels et que le sénateur Grafstein leur ouvre, en fait, les portes toute grandes.
À la page 17 de son jugement, le juge Donald cite ainsi Mme le juge McLachlin:
Une autre considération pertinente pour déterminer si la remise sans garanties à l'égard de la peine capitale porterait atteinte à la justice fondamentale est le risque que, si de telles garanties étaient obligatoires, le Canada ne devienne un refuge sûr pour des criminels des États-Unis qui voudront éviter la peine capitale. Cette préoccupation n'est pas nouvelle. La facilité avec laquelle les délinquants américains peuvent s'enfuir au Canada est reconnue depuis le XIXe siècle.
Puis il cite une pleine page d'exemples.
N'est-il pas juste de dire, honorable sénateur, que c'est là un thème qui revient sans cesse dans les débats de politique gouvernementale au Canada depuis la Confédération?
Le sénateur Graham: Oui, en effet. J'ajouterais un dernier point, toutefois, pour ce qui est de faire du Canada un refuge sûr. Comme le Canada n'est pas déjà un refuge, peu de criminels y viennent. Toutefois, nous avons des preuves que cela arrive, notamment dans le cas de Charles Ng. Nous avons le devoir de veiller à ce que nos rues, nos foyers, nos établissements et nos frontières soient aussi sûrs que possible. C'est notre responsabilité. Cette responsabilité nous a été confiée par les gens que nous représentons.
Le sénateur Grafstein: Je dirai à tous les sénateurs et au leader du gouvernement au Sénat que je partage entièrement ce sentiment. Dans ce cas-ci, toutefois, rien ne prouve que nos rues risquent clairement d'être peu sûres.
(Sur la motion du sénateur Wilson, le débat est ajourné.)
(1640)
Le Code criminel
Projet de loi modificatif-Deuxième lecture-Ajournement du débat
L'honorable Thérèse Lavoie-Roux propose: Que le projet de loi S-29, tendant à modifier le Code criminel (protection des patients et des soignants), soit lu une deuxième fois.- Honorables sénateurs, le projet de loi S-29 vise à modifier l'article 45 du Code criminel. Il porte sur une question importante de vie et de mort.
Comme les sénateurs le savent, la question de l'euthanasie et de l'aide au suicide assisté suscitent de plus en plus de pressions du public au Canada. Le Parlement a été souvent invité à se pencher sur le besoin urgent de préciser la loi pour prévenir des désastres qui pourraient résulter de l'interprétation plus ou moins fautive de la loi sous sa forme actuelle par les soignants. Tant qu'il restera des ambiguïtés dans la loi et surtout dans l'esprit des soignants, il y aura toujours une menace à la vie des Canadiens.
J'espère que tous les sénateurs se joindront à moi pour appuyer le projet de loi S-29 et prendre des mesures importantes en vue de garantir les droits de nos citoyens à contrôler les traitements médicaux auxquels ils sont soumis.
Le dépôt du projet de loi S-29 fait suite à une étude importante et à toute une série de consultations menées depuis près de vingt ans. En 1983, la Commission de réforme du droit du Canada a publié un rapport sur l'euthanasie, l'aide au suicide et l'interruption des traitements. Les auteurs du rapport se sont prononcés contre la légalisation de l'euthanasie et de l'aide au suicide.
De plus, ils ont recommandé qu'on apporte des modifications au Code criminel en vue de relever un médecin de sa responsabilité de soumettre un patient à un traitement médical lorsque ce dernier en décide autrement. Ils ont également recommandé de modifier la loi pour protéger le médecin contre des poursuites criminelles qui pourraient être intentées pour avoir donné des soins palliatifs visant à empêcher un malade de souffrir. Le projet de loi S-29 tient compte de toutes ces recommandations.
[Français]
L'Association médicale canadienne fait pression depuis 1992 pour qu'on modifie le Code criminel afin de préciser les cas où il est légalement acceptable d'interrompre le traitement. L'association a aussi adopté une politique qui encourage l'établissement et le respect de directives préalables en matière de soins. Ces éléments ressortent dans le projet de loi S-29. Puis, en 1995, 12 ans après le rapport de la Commission de réforme du droit du Canada, le comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide a déposé son rapport intitulé: «De la vie et de la mort».
Le comité a entendu le témoignage d'au moins 150 personnes de partout au Canada. Il a lu des milliers de lettres et de mémoires reçus de particuliers et d'organisations. Les témoignages entendus ont mis en relief la confusion, parmi les professionnels de la santé et le grand public, qui entoure l'abstention et l'interruption d'un traitement de survie et l'administration de traitements destinés à soulager la souffrance et les conséquences légales de ces actes.
Plus particulièrement, le comité a recommandé à l'unanimité qu'on modifie le Code criminel et qu'on adopte les dispositions législatives nécessaires pour reconnaître explicitement et clarifier les circonstances dans lesquelles l'abstention et l'interruption d'un traitement de survie sont légalement acceptables.
[Traduction]
Le projet de loi S-29 vise à dissiper la confusion dont les témoins ont parlé. Il le fait en prévoyant un mécanisme permettant d'établir des normes. S'il y a actuellement une ambiguïté, c'est qu'il n'existe pas au Canada de normes de conduite largement reconnues lorsqu'il s'agit de l'abstention ou de l'interruption d'un traitement de survie et des limites imposées aux médicaments destinés à soulager la douleur.
Voici une autre recommandation que le comité a faite à l'unanimité:
Le comité recommande que la division de Santé Canada responsable de la protection et de la promotion de la santé, en consultation avec les provinces, les territoires et les associations professionnelles intéressées, établisse des lignes directrices régissant l'abstention et l'interruption d'un traitement de survie.
L'article 45.5 du projet de loi décrit la portée des normes et des lignes directrices, de même que le moyen par lequel le ministre fédéral de la Santé consulte les gouvernements des provinces et les associations nationales et provinciales de professionnels de la santé. Le projet de loi vise à favoriser la collaboration, ce que j'estime essentiel à la réalisation de l'objectif visé, soit prodiguer de bons soins médicaux aux malades en phase terminale. En effet, il s'agit d'un principe clé des soins palliatifs auquel a adhéré le comité sénatorial et que les politiques de Santé Canada ont préconisé. Le projet de loi S-29 ne peut que favoriser la pratique qui consiste à assurer de bons soins palliatifs au Canada.
En 1995, la recommandation visant à modifier le Code criminel, qu'avaient formulée la Commission de réforme du droit et le comité sénatorial spécial, a donné lieu à un projet de loi présenté au Sénat par le sénateur Carstairs. Même si j'étais fondamentalement d'accord avec l'intention du projet de loi S-13, certains aspects me préoccupaient. Je félicite le sénateur Carstairs d'avoir pris l'initiative en vue de modifier le Code criminel. Je pense qu'elle va appuyer le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis.
Comme je l'ai mentionné, le projet de loi S-13 ne prévoyait aucune disposition établissant des lignes directrices. De même, il n'y avait aucune disposition exigeant que les soignants obtiennent le consentement libre et éclairé de la personne ou de l'autorité habilitée avant de lui administrer un médicament pour soulager ses souffrances. Le projet de loi S-29 inclut ces deux dispositions. Le projet de loi inscrit les notions de consentement et de demande par des directives écrites ou par le fondé de pouvoir, tout en se conformant aux lois existantes sur ces questions.
Ceux qui ont participé aux travaux du comité en 1994-1995 se souviennent du cas d'une jeune fille artificiellement maintenue en vie dans un hôpital de Québec. Quand elle avait finalement voulu demander qu'on retire l'appareil qui la maintenait en vie, elle avait dû se présenter devant les tribunaux. Si des dispositions comme celles que propose ce projet de loi avaient été en vigueur, l'hôpital aurait tout simplement, avec le consentement approprié, débranché le matériel qui la maintenait en vie.
Le champ d'application du projet de loi S-29 est étendu aux patients et aux soignants. Selon moi, ces deux catégories de personnes sont protégées par cette mesure. Elle respecte le droit de choisir du patient et le caractère sacré et la dignité de la vie. Elle protège également contre des poursuites pénales les soignants qui agissent conformément à des normes reconnues par la loi. En outre, elle reflète l'équilibre de plus en plus grand qui règne dans les relations entre médecin et patient.
Honorables sénateurs, il demeure tout aussi nécessaire de promouvoir les recommandations du comité spécial du Sénat. J'ai consulté l'honorable Allan Rock, ministre de la Santé, l'honorable Anne McLellan, ministre de la Justice, le légiste du Sénat, M. Audcent, des collègues sénateurs et des spécialistes dans les domaines des soins palliatifs, de la médecine, de l'éthique, du droit et de l'administration des services de santé, dont bon nombre ont comparu devant le comité spécial. J'ai multiplié les consultations et je ne saurais m'arroger tout le crédit du projet de loi proposé. Il s'agit d'une synthèse fondée sur les connaissances et la raison, et il reste tout à fait possible de tenir d'autres audiences.
[Français]
Ce projet de loi reçoit des appuis nombreux. Le docteur Keon m'a informée que l'Association médicale canadienne est très heureuse de voir que nous prenons l'initiative de présenter ce projet de loi. On a recommandé à plusieurs reprises que le Code criminel soit modifié mais les gouvernements, tant conservateur que libéral, ont fait jusqu'ici la sourde oreille. Les gens ont l'impression, comme vous dites en anglais de «opening a can of worms». Personne ne voulait y toucher, et ce fut ainsi pendant 20 ans. On n'a donc rien fait. Il est temps d'agir.
Les pressions du public se font de plus en plus fortes. La menace d'ouvrir la porte à l'euthanasie augmente. Ce projet de loi n'a pas comme objectif - j'insiste là-dessus - d'appuyer l'euthanasie mais plutôt, par une classification des droits et des devoirs de chacun, de promouvoir une pratique plus généralisée de soins palliatifs compétents qui permettent à chaque Canadien de mourir dans la dignité.
[Traduction]
Le projet de loi apporte les éclaircissements qui ont été maintes fois réclamés à l'égard des dispositions existantes. Il donne suite à la recommandation de la Commission de réforme du droit et du comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide. Il respecte le principe du consentement du patient et prévoit des directives préalables et le consentement par procuration. Il établit des normes de pratique et prévoit une coopération entre le gouvernement et des organisations professionnelles. Il donne au public et aux dispensateurs de soins une compréhension plus claire des limites des méthodes qui permettent de soulager la douleur et de celles des traitements qui maintiennent la vie. Il permet aux médecins et aux infirmières d'accorder des soins palliatifs sans avoir à craindre des sanctions s'ils soulagent les douleurs d'une personne.
Si le Dr Morrison, de la Nouvelle-Écosse, avait disposé de telles lignes directrices, cela lui aurait évité bien des problèmes. Il y a une foule d'autres exemples semblables.
[Français]
Vous avez là, honorables sénateurs, la possibilité d'agir, d'aider le pays à se sortir d'un bourbier et d'enclencher un processus qui assurera la protection des patients et des soignants.
En terminant, j'ose espérer que tous les ministères de la Santé qui seront appelés à collaborer à l'élaboration des lignes directrices ne commenceront pas à s'embourber dans toutes sortes de tracasseries pour dire que l'affaire est impossible.
Je ne demande à personne de dire qu'il faut appuyer mon projet de loi. Il est présenté uniquement dans le but de servir la population, de la servir le mieux possible. J'ai même offert aux ministres Rock et McLellan de procéder de leur propre chef avec ce projet de loi. C'était parfait ce qui me concernait. On veut aider à résoudre des problèmes profondément humains, qui créent beaucoup d'anxiété chez les patients et les familles des patients en particulier. On veut essayer de trouver un dénouement humain normal et le plus sécuritaire possible pour ceux qui vont entrer dans l'autre vie.
(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)
[Traduction]
Les soins de santé au Canada
Interpellation-Suite du débat
L'ordre du jour appelle:Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Keon, attirant l'attention du Sénat sur l'état actuel du système canadien de soins de santé.-(L'honorable sénateur DeWare).
L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, je veux participer au débat sur l'avenir des soins de santé au Canada, lancé par mon collègue, le sénateur Keon, en signalant tout d'abord que, au moyen d'une simple interpellation d'un sénateur, le Parlement peut entreprendre l'étude d'une politique gouvernementale. Cela prouve la valeur des règles que nous nous sommes imposées au Sénat ainsi que la confiance et le respect que nous éprouvons pour nos collègues des deux côtés du Sénat.
Le simple fait que nous puissions consacrer une partie d'une séance du Sénat à l'étude de questions importantes et urgentes, soulevées par de simples sénateurs, illustre bien les avantages qu'offre une institution comme la nôtre. À l'autre endroit, les travaux de la Chambre sont monopolisés par le programme législatif du gouvernement. Contrairement aux sénateurs, les députés ont peu souvent l'occasion de tenir des débats sur des sujets de leur choix.
Nous devons donc être reconnaissants envers le sénateur Keon, qui attire l'attention des Canadiens sur l'avenir des soins de santé au Canada. J'espère que, à la suite de ce débat au Sénat, le sénateur Murray, qui préside les travaux du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, mettra l'accent sur les soins de santé dans l'étude sur la cohésion sociale que mène son comité.
Si nous voulons examiner les écarts entre les riches et les pauvres au Canada, ou essayer de les réduire ou de les éliminer, il nous faut certainement étudier la qualité des soins de santé qui sont dispensés.
Nous savons tous que les soins de santé, comme l'éducation et l'aide sociale, relèvent de la compétence des provinces. Cependant, le gouvernement fédéral, par le biais de la Loi canadienne sur la santé et du pouvoir fédéral de dépenser, a joué, au moins jusqu'en 1994, un rôle important dans les soins de santé au Canada. En raison des compressions dont ont fait l'objet les contributions fédérales ces dernières années, on pourrait faire valoir que le gouvernement fédéral exerce une moins grande influence.
À mon avis, le gouvernement fédéral doit continuer de jouer un rôle important au chapitre des soins de santé, en maintenant son financement, certes, mais aussi en surveillant la santé générale des Canadiens et les soins de santé dispensés d'un océan à l'autre. Le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership à l'égard des provinces, de ceux qui dispensent les soins de santé et de la population canadienne et définir à cette fin ce que notre système de soins de santé devrait devenir au tournant du siècle.
Certes, dans un pays aussi prospère que le Canada, la population ne devrait pas vivre dans la crainte que le système de santé dont nous avons été si fiers pendant si longtemps n'existera plus pour répondre aux besoins légitimes des Canadiens. Le système de santé est une valeur fondamentale pour les Canadiens et un des piliers du fédéralisme. Il est trop au coeur de notre style de vie pour être tenu en otage par les exigences politiques et financières de l'heure. La conception, la fourniture et le financement du système de santé ne devraient pas être laissés aux caprices du gouvernement fédéral, ni de tout autre gouvernement d'ailleurs. Au lieu de s'occuper du système de santé en proposant des mesures provisoires, il est temps, à mon avis, d'aborder la question de la santé d'une manière concrète et constructive.
Je suis conscient des positions adoptées par le ministre des Finances et le ministre de la Santé sur le système de santé. Le ministre des Finances prétend qu'il a injecté des fonds dans la santé dans son budget de 1998, et il attendait des félicitations. Ce n'est pas la réalité. Les coupes fédérales dans la santé au cours des trois années précédentes ont été si profondes que tout ce que le ministre Martin a fait dans ce budget, c'est remettre un peu d'argent là où il en avait enlevé. Dans son budget de 1999, le budget de la santé, il a promis une hausse du financement, mais il l'a répartie sur plusieurs années, nous ramenant à la situation d'avant les compressions. M. Martin aurait peut-être mérité des félicitations s'il n'avait pas été lui-même l'artisan de la crise financière dans la santé à cause des précédentes réductions budgétaires imposées unilatéralement aux provinces.
Apparemment, le gouvernement fédéral ne comprend pas comment sont fournis les services de santé ni les besoins financiers du secteur de la santé. Il y a quelque temps, par exemple, le ministre de la Santé, Allan Rock, annonçait qu'il mettrait l'accent sur les soins à domicile. C'était un pas dans la bonne direction, sauf que les soins à domicile sont fournis par les provinces. À moins que le ministre Rock ne commence à faire les visites à domicile lui-même, le gouvernement fédéral ne devrait pas dicter aux provinces la façon de fournir ces soins.
Le ministre de la Santé a plus tard compris que, pour fournir des soins à domicile, il faut des ressources financières. Il a donc voulu lier toute augmentation des fonds transférés au titre de la santé à la mise en place de programmes de soins à domicile.
Un régime de soins à domicile financé séparément du reste des services de santé serait une aberration. Pour bien fonctionner, un tel régime doit être coordonné avec les autres soins pour faire en sorte que la transition entre l'hôpital et la maison se passe bien. Oui, il faut financer les soins à domicile, mais il faut qu'il y ait aussi une bonne coordination.
Puisque le budget fédéral est équilibré, nous devrions connaître une période de stabilité financière pendant quelques années. Nous devrions aller au-delà du débat sur le financement pour aborder deux questions de santé majeures: comment les soins de santé doivent-ils être fournis à l'aube du nouveau millénaire et quelle forme doivent-ils prendre?
Les soins de santé doivent reposer sur les deux piliers que sont l'accessibilité et l'égalité, mais, comme je l'ai dit pour les soins à domicile, il faut qu'il y ait coordination. C'est un des facteurs essentiels qui font défaut à l'heure actuelle.
Lors de la réunion d'été du groupe parlementaire conservateur tenue à Halifax en 1997, le Dr Judith Kasmirsky, ancienne présidente de l'Association médicale canadienne, déclarait: «Ce qui fait défaut, c'est la continuité dans les soins», c'est-à-dire dans les soins fournis à partir du moment où vous tombez malade jusqu'à votre rétablissement complet, soit les soins fournis par votre médecin, votre hôpital et votre personnel de soins à domicile.
Les administrateurs du système parlent des séjours moins longs dans les hôpitaux et du plus grand rôle des soins à domicile, vus comme étant efficaces et moins coûteux, mais, dans la réalité, les choses ne vont pas aussi rondement. Comme le soulignait le Dr Kasmirsky: «Certains patients quittent maintenant l'hôpital plus malades qu'il n'étaient en y entrant et les travaux de recherche montrent qu'il y a une augmentation du taux de réadmission».
À l'occasion de cette même rencontre, mon collègue le sénateur Keon a déclaré que les gens qui utilisent le système de soins de santé s'attendent à obtenir avec rapidité et à un coût abordable des traitements et des soins appropriés et de qualité. Pour donner suite à ces exigences légitimes, l'intégration des services ou le continuum des soins s'impose. Il faut intégrer les ressources fédérales-provinciales, les ressources des provinces et des collectivités et les installations à l'échelon local. Il n'est pas nécessaire que les installations de santé relèvent d'un propriétaire unique, mais elles doivent être reliées, et non travailler en concurrence ou isolément.
Le Dr Keon croit, et je partage son point de vue, que les modèles intégrés de prestation des services doivent être communautaires et axés sur les patients, et non pas motivés par des aspirations politiques. Le modèle intégré doit cependant être souple afin de répondre aux besoins de diverses communautés. Il doit comprendre des modes nouveaux mais néanmoins efficaces de prestation des services de santé, comme la télémédecine, les soins hospitaliers à domicile et les équipes médicales multidisciplinaires, par opposition au seul médecin généraliste.
Les patients veulent plus de renseignements et plus de choix et désirent faire partie du processus de prise de décisions. La domination du secteur de la santé par les médecins pendant des siècles, qui était largement fondée sur le contrôle des connaissances médicales, fait place à l'autonomie des consommateurs. Nous sommes les premiers consommateurs de soins de santé à pouvoir utiliser Internet, les disques CD-ROM et la télévision pour obtenir de renseignements en matière de santé. Nous sommes capables de comprendre les maladies et nous sommes en mesure de peser le pour et le contre et de comprendre diverses méthodes de traitement de qualité. On note aussi un mouvement vers le mieux-être et la prévention. On cherche à garder les gens en santé plutôt qu'à mettre uniquement l'accent sur leur traitement lorsqu'ils sont malades.
En plus d'adopter cette démarche intégrée en matière de prestation des services, nous devons consacrer à la recherche ciblée au moins 2 milliards de dollars venant des paiements de transfert. Il nous faut un institut national de la santé qui servirait de centre d'information accessible à partir de n'importe quel endroit au pays. Il faciliterait aussi l'élaboration et la diffusion d'objectifs nationaux en matière de soins de santé, et il mesurerait les progrès accomplis à ce chapitre.
À ce sujet, je félicite le Conseil consultatif sur l'infrastructure de la santé qui, plus tôt cette année, a présenté son rapport final intitulé: «Inforoute Santé du Canada: Voies vers une meilleure santé». Il montre hors de tout doute que, dans le domaine des soins de santé, le recours à la technologie peut se traduire par des gains d'efficacité et un accroissement des connaissances. J'espère que le gouvernement étudiera attentivement ce rapport en vue d'amorcer un dialogue concernant la mise en oeuvre des recommandations que l'on y trouve. Il est temps que le gouvernement fédéral fasse preuve de leadership dans ce domaine.
Notre système de soins de santé a commencé il y a plusieurs années sous la forme d'un programme d'assurance. Il est temps maintenant que, sous la direction du gouvernement fédéral et en partenariat avec les provinces, nous nous penchions une nouvelle fois sur le système des soins de santé et que nous définissions les services de soins de santé requis en vertu de la Loi canadienne sur la santé.
(1710)
À quels services les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé - c'est-à-dire, transférabilité, universalité, accessibilité, gestion publique et intégralité, devraient-ils continuer de s'appliquer? Beaucoup prétendent qu'il n'y a pas assez d'argent dans le système. Je crois que nous devrions soigneusement examiner où va l'argent. Il n'y a guère, s'il y en a, de contrôles des dépenses, on ne rend guère de comptes et les honoraires médicaux sont basés sur les procédures et le nombre de consultations, ce qui ne fait qu'accroître les coûts pour le système.
Un nouveau pacte devrait être conclu pour redéfinir les soins de santé et garantir leur accessibilité future à tous les Canadiens. Il est temps de dépasser le stade des constantes querelles fédérales-provinciales au sujet des soins de santé et de nous attaquer à une réforme fondamentale et conséquente, suivant les principes que j'ai suggérés aujourd'hui et qui ont aussi été proposés par le sénateur Keon, lors de sa remarquable intervention.
J'espère que, au cours du débat qui suivra cette interpellation, les sénateurs aborderont des questions comme l'obligation de rendre des comptes au sein du système des soins de santé, le droit des patients d'être informés des options quant aux traitements possibles ainsi que les mesures que devront prendre tant les provinces que le gouvernement fédéral, et le coût qu'elles représentent, pour renouveler le partenariat fédéral-provincial en matière de soins de santé.
Nous avons le devoir envers les Canadiens d'élever le niveau du débat sur ce sujet important. Les soins de santé seront toujours ce qui compte le plus à leurs yeux. Disons-le, les soins de santé, c'est l'affaire de tout le monde.
(Sur la motion du sénateur DeWare, le débat est ajourné.)
(Le Sénat s'ajourne au mercredi 5 mai 1999, à 13 h 30.)